(Del DRAE: in pártibus infidélium: "en países de infieles") Historias de un infiel en tierras de infieles y otras cosas... ("Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Alá manda que cuiden. ¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles!" Corán 4:34). ("Matad a los asociadores donde quiera que los halléis. Capturadlos, sitiadlos y tendedles toda clase de emboscadas". Corán 9:5)
sábado, 18 de agosto de 2007
¡Turquía prohíbe el acceso a Wordpress.com!
Alucinante. ¿No era éste un país casi europeo? Ahora los usuarios y bloggers de wordpress.com no pueden acceder a sus blogs.
Bueno bueno, nosotros acabamos de secuestrar El Jueves, como sabes. Jajaja. De todas formas, no hay comparación entre Turquía y España aunque Zapatero y Erdogán se empeñen. Turquía no es equiparable a una democracia europea y además su población es musulmana... Les queda mucho todavía.
Dirán que la culpa es de los americanos. En cualquier caso prohibir Wordpress es brutal, como matar moscas a cañonazos. Imagínate no poder acceder a tu blog porque así lo ha decidido tu gobierno.
Aparecer, según la versión que ha llegado a mis oídos, aunque seguramente no será la buena el gobierno ha tomado esta medida por que había muchos blogs con contenidos islamistas radicales... así que a ver si nos aclramos: ¿HAY QUE DAR CAÑA A LOS ISLAMISTAS O NO? LO QUE NO PUEDE SER ES QUE SE CRITIQUE A LOS GOBIERNOS QUE NO LES DAN CAÑA, Y SE CRITIQUE TAMBIÉN A LOS QUE Sí LES DAN...No sé, empiezo a estar confuso... ¿Qué se debe hacer?
A ver Crispal, te digo lo msimo que el otro día; ¿ tiene límites esa libertad, o no? En un caso como Turquía, que es preferible, un estado más o menos antidemocratico o una democracia de barbudos... es que de verdad, no entiendo el planteamiento...en europa, que somos blanditos y tolerantes, mal; en Turquía que son duros, también mal...¿ Cual es pues la receta?
La receta no es prohibir los blogs de Wordpress ni limitar la libertad de expresión, sino educar a la gente en la moderación y vigilar que no se les eduque en el odio, que es lo que se hace en las mezquitas financiadas por los wahhabíes. Pero, una vez más, me temo que no nos vamos a poner de acuerdo, Mutawakkil.
Esa respuesta me parece aún más melílua y vaga que la alianza de civilizaciones del otro colega... ¿ Cómo se hace eso? ¿ Cómo se educa en el respeto aun tío de 30 años que usa su blog para hacer propaganda? No sé, lo veo difícil...En cualquier caso, te tomo la palabra: al parecer no crees en la coerción del estadocomo medio de resolver los problemas...vaya, no sabía yo que eras dela CNT...Ahora, esto habrá que llevarlo a sus últimas consecuencias, y habrá que aceptar que mucha gente diga muchas cosas inaceptables. Los ejemplos del panorama nacional están claros.
Mutawakkil, es la segunda vez que me tomas la palabra en este blog por el mismo motivo y parece que te sigue sorprendiendo mi postura. Yo acepto que la gente diga muchas cosas que no me gustan siempre y cuando sea en medios privados y con educación (otra cosa es el uso de medios públicos). Los límites a la libertad de expresión los pone cada país según le da: leyes contra la blasfemia, etc. Yo lo único que digo es que, en principio, creo que todo el mundo puede defender sus ideas y expresarlas como quiera, y que nada debe coartar la libertad de expresión. Evidentemente habrá muchas ocasiones en que no me guste el uso que le dan otros a dicha libertad, pero ésas son las reglas del juego, me aguanto y punto. Y no creo que sea pensamiento de la CNT sino más bien creo que lo llaman pensamiento liberal.
Hombre Crispal, lo que dices está muy bien pero: hablamos de Turquía, un país que si no hila muy fino corre el riesgo de acabar como otros tantos estados musulmanes, convertido en nido de barbudos. La cuestión: ¿hay que evitar eso a cualquier precio o no? o dicho de otro modo, ¿es mejor un regimen laico pero antidemocrático o un regimen democrático pero islámico? Lo que no me cuadra, y me hace pensar, es lo siguiente: Día tras día tu blog se llena de consignas llamando a luchar contra el islamismo y luego criticas a Turquía por combatir el islamismo con dureza y defiendes la libertad de expresión de los islamistas...es para volverse locos...
Ah, un pequeño apunte. Liberalismo y anarquismo no están tan lejos uno del otro, y aunque desde premisas distintas persiguen el mismo fin:la libertad del individuo frente a las imposiciones del estado. Los anarquistas quieren que el estado desaparezca, los liberales quieren que encoja tanto que se haga invisible. no hay mucha diferencia.
Mutawakkil, yo estoy a favor de la libertad de expresión, no de las ideologías totalitarias que utilizan dicha libertad de expresión. Y mi blog no se llena de consignas para luchar contra el islamismo (por favor, no da para tanto), simplemente se exponen experiencias de Oriente Medio y noticias sobre el Islam que se aplica en Arabia además de comentarios no moderados de la gente que lo visita. En cuanto a Turquía, la crítica es a la limitación de la libertad de expresión, nada más.
Mutawakil, prohibir el acceso a Wordpress porque hay algunos blogs islamistas radicales es una burrada tan grande como lo sería suprimir la libertad de expresión de toda la población porque algunos la utilizan para justificar el fundamentalismo islámico.
En fin, no entiendo cómo puedes justificar esas cosas...
#Mutawakil, no me gusta el islamismo en ninguna de sus manidestaciones, pero entre eso y la dictadura no veo la diferencia. ¿De qué clase de democracia estamos hablando? ¿Es el islamismo compatible con cualquier tipo de democracia? Por favor; si es que lo que tú propones no existe: ¿regimen democrático pero islámico? ¿Lo has visto en algún sitio? Ilústrame pues yo lo desconozco, sinceramente.
A ver Schwan, a lo que yo me refería es a que si un país como Turquía se establece un régimen verdaderamente democrático, muy probablemente el poder acabaría en manos de los barbudos. En Turquía, el ejército tiene la obligación constitucional de evitar que eso pase( el ejército es conforme a la constitución turca el garante de la laicidad del estado),cueste lo que cueste, incluso al precio de imponer una dictadura (ya ha pasado). desde luego, una dictadura está muy mal, pero ¿preferimos lo otro? Este debte empezó porque a veces no entiendo las posturas que adoptamos los occidentales respecto de este asunto: por un lado, no queremos que el mundo musulmán caiga en manos de los islamistas; por otro lado le exigimos que se democratice, sin darnos cuenta de que eso conduce a la vistoria de los islamistas...No se puede estar en misa y repicando: o combatimos el islamismo, y entonces apotamos a los gobierno de Oriente Medio que tambiñen lo combaten o apostamos por la democracia, y entonces asumimos las consecuencias. Lo que no puede ser es que primero les pidamos democracia y que luego protestemos cuando las elecciones no las ganan quienes nosotros esperabamos( veáse Palestina)
#Schwann: en cuanto a la compatibilidad de islam y democracia, la pregunta es complicada. Yo creo que depende de que entendemos por islam y que por democracia. Si por islam entendemos lo que se aplica aquí en Arabia Saudí y por democracia entendemos la democracia liberal occidental, con el sistema socioeconómico que lleva anejo, desde luego que son incompatibles. Pero pese aquien pese existen otras maneras de entender el islam y de entender la democracia. Lo que está claro es que el sistema de la democracia liberal no es fruto de la casualidad sino el resultado de una evolucioón histórica y económica propia de un continente, Europa, y de las zonas alas que emigraron los europeos en el siglo XIX, como Australia o EE.UU. Fuera de esas zonas no hay países que respondan al 100% al tipo de lo que en teoría política se llama democracia liberal, ni en Iberoamérica, ni en África ni en Asia. De hecho, en Asia, donde si hay democracias como la India o Japón, ESTAS ESTÁN BASADAS EN PREMISAS IDEOLOGICAS TOTALMENTE DISTINTAS DE LAS EUROPEAS, como la teoría de los " valores asiáticos" como contrapartida de los valores "europeos" de la ilustración, teoría que defendió en NN.UU el primer presidente de Malasia, Mohamed Mahatir. Todo el mundo habla de la India como una democracia consolidad y sin embargo allí aún rige un sistema de castas que está en las antípodas de lo que consideramos democrático en Europa. Y en cuanto a japón, es un mundo aparte porque aunque su sitema político está casi calcado del inglés, sus fundamentos no están en el individualismo práctico de lo burgueses británicos del siglo XVII sino en la idea sumisión al bien común de la colectividad de la filosofía confucianista. en definitiva, si el mundo musulmán se democratiza algún día tendrá que ser CONFORME A UN MODELO PROPIO que se adapte a sus condiciones sociales y económicas. De lo contrario no escontraremos con democracias de importación que morirán jóvenes en un ambiente que no es el suyo, como moriría un roble de un parque de Londres trasplantado a enmedio del desierto.
#Mutawakil bin al farsi, antes de nada darte las gracias por tu bien estructurada respuesta. Y lo segundo, pedirte disculpas si no he copiado bien tu nombre. Mi padre era licenciado en Semíticas, pero yo, desgraciadamente, no he heredado su facilidad para esas lenguas.
En cuanto a lo que dices de que en Turquía, el ejército es el garante constitucional de la laicidad del estado es totalmente cierto. Pero el problema radica en la deriva que, poco a poco se ha ido apoderando de todas las instituciones (y cuando digo todas, quiero decir que del ejército también).
Mucho ha cambiado en Turquía desde la primera vez que estuve en 1.982; pero cuando me comentas, refiréndote a los estados árabes "Lo que no puede ser es que primero les pidamos democracia y que luego protestemos cuando las elecciones no las ganan quienes nosotros esperabamos" tengo que hacerte una precisión. En Turquía hahubo una revolución laica promovida por Ataturk.
Turquía actualmente se mueve entre dos partes del país que tienen visiones de la democracia diferentes y enfrentadas: el islamismo que se aprovecha de la democracia para conseguir sus fines (si, exactamente lo mismo que ya hizo Hitler en Europa); y los partidos laicos, que quieren preservar "su" democracia que, por cierto, allí tampoco ha sido nunca la que entendemos y tú muy bien apuntas como "democracia liberal" (mira si no el derecho de familia turco o la legislación sobre libertad religiosa).
El problema es que el ejército turco, al igual que la sociedad, se impregna cada vez mas del islamismo imperante en absolutamente todas las naciones árabes (sean mayoritariamente chiítas o sunnitas), y no sé cuánto tiempo podrá resistir la presión islamista para dejar de ser el garante de la laicidad "de facto" aunque no lo sea "de iure".
Y, soy pesismista, pero desde el golpe de estado de 1980, el Estado turco ha fomentado el islamismo, con clases de religión en la escuela, por ejemplo, y lo ha agitado como justificación para no hacer reformas cada vez que le eran solicitadas desde Europa. De hecho, creo que de ahí parte la involución que yo he notado en Turquía en estos últimos casi 30 años.
Pero, sin duda, tengo que reconocerte que, desafortunadamente, ante la pujanza del islamismo, en Occidente no hemos sido capaces de formular nuestra posición con el rigor debido, y son numerosísimas nuestras contradicciones.
18 comentarios:
Bueno bueno, nosotros acabamos de secuestrar El Jueves, como sabes. Jajaja.
De todas formas, no hay comparación entre Turquía y España aunque Zapatero y Erdogán se empeñen.
Turquía no es equiparable a una democracia europea y además su población es musulmana... Les queda mucho todavía.
TURQUÍA EN EL UE: ¡NANAI DE LA CHINA!
Turquía está retratándose a sí misma. Lo que me pregunto ahora es qué tendrán que decir quienes proponían su inclusión en la UE...
Dirán que la culpa es de los americanos. En cualquier caso prohibir Wordpress es brutal, como matar moscas a cañonazos. Imagínate no poder acceder a tu blog porque así lo ha decidido tu gobierno.
Aparecer, según la versión que ha llegado a mis oídos, aunque seguramente no será la buena el gobierno ha tomado esta medida por que había muchos blogs con contenidos islamistas radicales...
así que a ver si nos aclramos: ¿HAY QUE DAR CAÑA A LOS ISLAMISTAS O NO? LO QUE NO PUEDE SER ES QUE SE CRITIQUE A LOS GOBIERNOS QUE NO LES DAN CAÑA, Y SE CRITIQUE TAMBIÉN A LOS QUE Sí LES DAN...No sé, empiezo a estar confuso... ¿Qué se debe hacer?
¿Respetar la libertad de expresión, por ejemplo?
A ver Crispal, te digo lo msimo que el otro día; ¿ tiene límites esa libertad, o no? En un caso como Turquía, que es preferible, un estado más o menos antidemocratico o una democracia de barbudos... es que de verdad, no entiendo el planteamiento...en europa, que somos blanditos y tolerantes, mal; en Turquía que son duros, también mal...¿ Cual es pues la receta?
La receta no es prohibir los blogs de Wordpress ni limitar la libertad de expresión, sino educar a la gente en la moderación y vigilar que no se les eduque en el odio, que es lo que se hace en las mezquitas financiadas por los wahhabíes. Pero, una vez más, me temo que no nos vamos a poner de acuerdo, Mutawakkil.
Esa respuesta me parece aún más melílua y vaga que la alianza de civilizaciones del otro colega...
¿ Cómo se hace eso? ¿ Cómo se educa en el respeto aun tío de 30 años que usa su blog para hacer propaganda? No sé, lo veo difícil...En cualquier caso, te tomo la palabra: al parecer no crees en la coerción del estadocomo medio de resolver los problemas...vaya, no sabía yo que eras dela CNT...Ahora, esto habrá que llevarlo a sus últimas consecuencias, y habrá que aceptar que mucha gente diga muchas cosas inaceptables. Los ejemplos del panorama nacional están claros.
Mutawakkil, es la segunda vez que me tomas la palabra en este blog por el mismo motivo y parece que te sigue sorprendiendo mi postura. Yo acepto que la gente diga muchas cosas que no me gustan siempre y cuando sea en medios privados y con educación (otra cosa es el uso de medios públicos). Los límites a la libertad de expresión los pone cada país según le da: leyes contra la blasfemia, etc. Yo lo único que digo es que, en principio, creo que todo el mundo puede defender sus ideas y expresarlas como quiera, y que nada debe coartar la libertad de expresión. Evidentemente habrá muchas ocasiones en que no me guste el uso que le dan otros a dicha libertad, pero ésas son las reglas del juego, me aguanto y punto. Y no creo que sea pensamiento de la CNT sino más bien creo que lo llaman pensamiento liberal.
Hombre Crispal, lo que dices está muy bien pero: hablamos de Turquía, un país que si no hila muy fino corre el riesgo de acabar como otros tantos estados musulmanes, convertido en nido de barbudos. La cuestión: ¿hay que evitar eso a cualquier precio o no? o dicho de otro modo, ¿es mejor un regimen laico pero antidemocrático o un regimen democrático pero islámico? Lo que no me cuadra, y me hace pensar, es lo siguiente: Día tras día tu blog se llena de consignas llamando a luchar contra el islamismo y luego criticas a Turquía por combatir el islamismo con dureza y defiendes la libertad de expresión de los islamistas...es para volverse locos...
Ah, un pequeño apunte. Liberalismo y anarquismo no están tan lejos uno del otro, y aunque desde premisas distintas persiguen el mismo fin:la libertad del individuo frente a las imposiciones del estado. Los anarquistas quieren que el estado desaparezca, los liberales quieren que encoja tanto que se haga invisible. no hay mucha diferencia.
Mutawakkil, yo estoy a favor de la libertad de expresión, no de las ideologías totalitarias que utilizan dicha libertad de expresión. Y mi blog no se llena de consignas para luchar contra el islamismo (por favor, no da para tanto), simplemente se exponen experiencias de Oriente Medio y noticias sobre el Islam que se aplica en Arabia además de comentarios no moderados de la gente que lo visita. En cuanto a Turquía, la crítica es a la limitación de la libertad de expresión, nada más.
Mutawakil, prohibir el acceso a Wordpress porque hay algunos blogs islamistas radicales es una burrada tan grande como lo sería suprimir la libertad de expresión de toda la población porque algunos la utilizan para justificar el fundamentalismo islámico.
En fin, no entiendo cómo puedes justificar esas cosas...
Crispal:
comunicado de wordpress.com sobre la prohibición.
Por si os interesa...
(Espero que lo podais ver, aunque no tengais cuenta en wordpress.com)
#Mutawakil, no me gusta el islamismo en ninguna de sus manidestaciones, pero entre eso y la dictadura no veo la diferencia. ¿De qué clase de democracia estamos hablando? ¿Es el islamismo compatible con cualquier tipo de democracia? Por favor; si es que lo que tú propones no existe: ¿regimen democrático pero islámico? ¿Lo has visto en algún sitio? Ilústrame pues yo lo desconozco, sinceramente.
A ver Schwan, a lo que yo me refería es a que si un país como Turquía se establece un régimen verdaderamente democrático, muy probablemente el poder acabaría en manos de los barbudos. En Turquía, el ejército tiene la obligación constitucional de evitar que eso pase( el ejército es conforme a la constitución turca el garante de la laicidad del estado),cueste lo que cueste, incluso al precio de imponer una dictadura (ya ha pasado). desde luego, una dictadura está muy mal, pero ¿preferimos lo otro? Este debte empezó porque a veces no entiendo las posturas que adoptamos los occidentales respecto de este asunto: por un lado, no queremos que el mundo musulmán caiga en manos de los islamistas; por otro lado le exigimos que se democratice, sin darnos cuenta de que eso conduce a la vistoria de los islamistas...No se puede estar en misa y repicando: o combatimos el islamismo, y entonces apotamos a los gobierno de Oriente Medio que tambiñen lo combaten o apostamos por la democracia, y entonces asumimos las consecuencias. Lo que no puede ser es que primero les pidamos democracia y que luego protestemos cuando las elecciones no las ganan quienes nosotros esperabamos( veáse Palestina)
#Schwann: en cuanto a la compatibilidad de islam y democracia, la pregunta es complicada. Yo creo que depende de que entendemos por islam y que por democracia. Si por islam entendemos lo que se aplica aquí en Arabia Saudí y por democracia entendemos la democracia liberal occidental, con el sistema socioeconómico que lleva anejo, desde luego que son incompatibles. Pero pese aquien pese existen otras maneras de entender el islam y de entender la democracia. Lo que está claro es que el sistema de la democracia liberal no es fruto de la casualidad sino el resultado de una evolucioón histórica y económica propia de un continente, Europa, y de las zonas alas que emigraron los europeos en el siglo XIX, como Australia o EE.UU. Fuera de esas zonas no hay países que respondan al 100% al tipo de lo que en teoría política se llama democracia liberal, ni en Iberoamérica, ni en África ni en Asia. De hecho, en Asia, donde si hay democracias como la India o Japón, ESTAS ESTÁN BASADAS EN PREMISAS IDEOLOGICAS TOTALMENTE DISTINTAS DE LAS EUROPEAS, como la teoría de los " valores asiáticos" como contrapartida de los valores "europeos" de la ilustración, teoría que defendió en NN.UU el primer presidente de Malasia, Mohamed Mahatir. Todo el mundo habla de la India como una democracia consolidad y sin embargo allí aún rige un sistema de castas que está en las antípodas de lo que consideramos democrático en Europa. Y en cuanto a japón, es un mundo aparte porque aunque su sitema político está casi calcado del inglés, sus fundamentos no están en el individualismo práctico de lo burgueses británicos del siglo XVII sino en la idea sumisión al bien común de la colectividad de la filosofía confucianista. en definitiva, si el mundo musulmán se democratiza algún día tendrá que ser CONFORME A UN MODELO PROPIO que se adapte a sus condiciones sociales y económicas. De lo contrario no escontraremos con democracias de importación que morirán jóvenes en un ambiente que no es el suyo, como moriría un roble de un parque de Londres trasplantado a enmedio del desierto.
#Mutawakil bin al farsi, antes de nada darte las gracias por tu bien estructurada respuesta. Y lo segundo, pedirte disculpas si no he copiado bien tu nombre. Mi padre era licenciado en Semíticas, pero yo, desgraciadamente, no he heredado su facilidad para esas lenguas.
En cuanto a lo que dices de que en Turquía, el ejército es el garante constitucional de la laicidad del estado es totalmente cierto. Pero el problema radica en la deriva que, poco a poco se ha ido apoderando de todas las instituciones (y cuando digo todas, quiero decir que del ejército también).
Mucho ha cambiado en Turquía desde la primera vez que estuve en 1.982; pero cuando me comentas, refiréndote a los estados árabes "Lo que no puede ser es que primero les pidamos democracia y que luego protestemos cuando las elecciones no las ganan quienes nosotros esperabamos" tengo que hacerte una precisión. En Turquía hahubo una revolución laica promovida por Ataturk.
Turquía actualmente se mueve entre dos partes del país que tienen visiones de la democracia diferentes y enfrentadas: el islamismo que se aprovecha de la democracia para conseguir sus fines (si, exactamente lo mismo que ya hizo Hitler en Europa); y los partidos laicos, que quieren preservar "su" democracia que, por cierto, allí tampoco ha sido nunca la que entendemos y tú muy bien apuntas como "democracia liberal" (mira si no el derecho de familia turco o la legislación sobre libertad religiosa).
El problema es que el ejército turco, al igual que la sociedad, se impregna cada vez mas del islamismo imperante en absolutamente todas las naciones árabes (sean mayoritariamente chiítas o sunnitas), y no sé cuánto tiempo podrá resistir la presión islamista para dejar de ser el garante de la laicidad "de facto" aunque no lo sea "de iure".
Y, soy pesismista, pero desde el golpe de estado de 1980, el Estado turco ha fomentado el islamismo, con clases de religión en la escuela, por ejemplo, y lo ha agitado como justificación para no hacer reformas cada vez que le eran solicitadas desde Europa. De hecho, creo que de ahí parte la involución que yo he notado en Turquía en estos últimos casi 30 años.
Pero, sin duda, tengo que reconocerte que, desafortunadamente, ante la pujanza del islamismo, en Occidente no hemos sido capaces de formular nuestra posición con el rigor debido, y son numerosísimas nuestras contradicciones.
Publicar un comentario