En Francia hay catalanes y vascos (no tienen gallegos pero sí bretones y otras hierbas). Sin embargo la situación de los mismos es muy diferente a la de nuestros catalanes y vascos. Copio de Wikipedia:
Sobre el catalán y los catalanes en Francia:
Sobre el vascuence y los vascos en Francia:El real decreto francés de Luis XIV del 2 de abril de 1700, con fecha de aplicación de 1 de mayo del mismo año, prohibió drásticamente el uso de la lengua catalana en documentos oficiales, notariales y de otro tipo, bajo pena de invalidar el contenido. Desde entonces, el francés continúa siendo la única lengua oficial, y la única que se utiliza en la enseñanza pública.
Los últimos datos sociolingüísticos de los que dispone la Generalidad de Cataluña [1] (2004) reflejan que el francés es la lengua mayoritaria en el Rosellón, con una presencia minoritaria del catalán. Habitualmente habla francés el 92% de la población, catalán el 3,5%, ambos idiomas un 1% y el 3,5% habla otras lenguas.
En cuanto a usos lingüísticos en diversos ámbitos cabe señalar que el 80,5% de los nacidos en el Rosellón hablan únicamente francés en el ámbito familiar en contraposición con un 17,3% en el que el catalán está presente. Además, el ámbito del uso del catalán se reduce cada vez más en las nuevas generaciones y en los inmigrantes. El 40,6% de los roselloneses adultos nacidos en el Rosellón hablan en catalán con su pareja, un 9,2% usan catalán y francés, un 12,0% usa el castellano y un 27,2% el francés. En cambio sólo en un 6,3% de los estudiantes del Rosellón hablan en catalán entre ellos y un 0,5% lo hace cuando va al médico. Sin embargo, la conciencia lingüística no ha disminuido y un 62'9% de los habitantes del Rosellón cree que los niños deberían aprender catalán.
En el territorio del País Vasco francés, toda la población habla francés. Con respecto al euskera, lengua regional del territorio, uno de cada cuatro habitantes es bilingüe, uno de cada diez bilingüe pasivo.
En el norte y noroeste del País Vasco francés (fundamentalmente la zona del Bajo Adur), además de francés se hablan euskera y gascón, en ciudades como Bayona, Biarritz, Anglet, Boucau, Mouguerre, Urt, La Bastide-Clairence o Bidache. El gascón es dialecto del occitano de la franja norte de la región. Debido a ello, esta zona es considerada por los occitanistas como parte de Gascuña (el Païs Gascon).[10]
En la costa, donde se encuentran las mayores ciudades vascofrancesas, la lengua predominante es el francés, por ejemplo en la aglomeración Bayona-Anglet-Biarriz, el euskera lo habla un 10% de la población. Sin embargo en el interior del País vasco francés, donde se encuentra el entorno rural, el euskera es el idioma predominante, hablado por la mayoría de la población.
[...]
Ni el euskera, ni ninguna de las otras lenguas regionales francesas, como el catalán, el bretón o el occitano, disponen de reconocimiento oficial en Francia. De acuerdo con el artículo segundo de la Constitución francesa, "la lengua de la República es el francés" y, a pesar de varios intentos de añadir al texto "con respeto a las lenguas regionales que forman parte de nuestro patrimonio" por parte de 44 diputados en el año 2006, la propuesta fue rechazada por 57 votos en contra y 44 a favor
Llamadme facha por todo esto, pero es lo que pienso. Y envidio sinceramente a los franceses por ser como son en este tema. Supongo que los izquierdistas franceses que opinen lo mismo también serán fachas como yo ¿verdad?
Y además tienen una república. Con un par: Vive la France!
19 comentarios:
A ver Crsipal, un poco de historia. Si en Francia pasa lo que pasa y en España lo que pasa, no se debe a las Autonomías que no son más que una consecuencia y no la causa. La cuestión es que los franceses hiceron una Revolución cuya primera medida fue abolir los fueros. Fueros que en España siguen vigentes en nuestros días, y que incluso lo estuvieron en tiempos del Caudillo. Si a Napoleón le hubieran dejado acabar el curro que empezó en 1808, otro gallo nos cantaría, pero saltaron los del "vivan las cadenas" y el "la virgen del pilar dice que no quiere ser francesa" y el esfuerzo que pudo convertirnos en una nación moderna se fue al garete dejándonos otros 150 años de retarso con Europa. ¿no?
Por cierto que tu frase "gozan de un estado central poderoso que inculca a todos sus ciudadanos los mismos valores de respeto a la unidad de la patria y orgullo" es ligeramente inconpatible con declararse liberal...¿no? Eso del estado central fuerte me huele más a Robespierre o Stalin que a "liberalismo"...
Mutawakil te lo ha dicho muy bien: la consecuencia lógica de declarar que se tiene envida de Francia porque no tienen problemas con vascos y catalanes (¿Pero por qué no mencionas a Córcega o a los bretones?) es que deberías declararte afrancesado y partidario de Napoleón.
Crispal, debes adentrarte en la doctrina tradicionalista para comprender que el problema del separatismo no viene de que existan una o más lenguas en la Península (el vascuence ha sido durante milenios vehículo de comunicación social sin que haya alumbrado ningún movimiento separatista hasta el s. XX), sino de que desde el propio Estado se dar carta de naturaleza, se subvenciona y se concede sitial preferente a los nacionalismos.
No tiene que ver con la lengua, sino con la ideología.
No, si a mí también me gusta Francia, pero no me parece coherente lo que dices.
Te metes continuamente con la ley del aborto en España, pero en Francia no es menos permisiva, las menores pueden abortar sin permiso. ¿En qué quedamos, Crispal? ¿Francia si, pero sólo para lo que a ti te mola?
La uniformización revolucionaria se consiguió a base de mucha sangre. El genocidio de La Vendee es el ejemplo más claro. De eso se sigue que el problema de los liberales españoles fue que no actuaron a tiempo y con la suficiente contundencia. Porque no hay otra forma de imponer, por los amantes de la libertad, lo que la gente no quiere si no es a base de sangre y fuego.
No, definitivamente, en ese aspecto no tengo ninguna envidia de Francia.
Me permito recomendarte un libro: "La revolución francesa" de Pierre Gaxotte, editado por Altera en España. Es tremendo.
Los datos sobre el euskera no son del todo correctos, no es uno de cada diez, sino un porcentaje considerablemente superior (30%) y en sola supera el 65%. Tampoco es verdad que el català no sea oficial, el departamento lo ha reconocido como cooficial en su territorio.
Pero si para ti Francia es el modelo...adiós euskera...aun existe emigración en el país vasco francés y cada vez quedan menos hablantes, en apenas unas décadas el euskera habrá desaparecido en francia.
¿Eso es lo que queremos?
Si, eso es lo que queremos muchos. Que el eusquera o como coño se diga se acabe de una vez. ¡Ojalá!
Yo envidio a Francia (o cualquier otro país como Italia, por ejemplo) en varias cosas: 1.No tienen autonomías, no gastan una fortuna en 17 parlamentos, 17 gobiernos, consejeros, etc. 2. Sólo tienen un idioma oficial para todo el país: el francés. 3. La educación es común para todo el territorio nacional: nada de estudiar una historia mítica o hacerte experto en los arroyuelos de tu pueblo. 4. Sus catalanes, vascos y demás se sienten franceses, no pretenden independizarse. Esas cosas las envidio, sí. En cuanto a lo del aborto ¿qué coño tendrá que ver con lo que hablamos aquí? Yo estoy absolutamente en contra y no lo justifico en ningún supuesto (llamadme facha si queréis)
No entro en los detalles de por qué son las cosas de una forma en Francia y de otra en España. Tampoco veo tan relevante que se pierda el vascuence o el catalán (y eso que soy filólogo). Me gustaría que no se perdieran, pero como tesoro cultural y punto. En ese sentido, se perdió el latín (nada menos) y dio origen a las lenguas latinas, o el griego clásico. Se perdió el provenzal y no pasó nada. Se pierde el arameo, lengua de Nuestro Señor Jesucristo que sólo se habla en la aldea de Malula, Siria, y nadie va a llorar por ello. Se perdió el acadio, el siriaco, el egipcio faraónico, el demótico, el ibero, el celta, el indoeuropeo (si es que alguna vez existió), el protosemítico, el sudarábigo, etc. Lenguas mucho más importantes que el vascuences han caído, pero el mundo sigue. ¿Lloraremos por la muerte del vascuence y no por la del latín o el arameo? ¡Venga ya, por favor!.
Yo quiero que se elimine el estado autonómico, que no haya más lengua oficial en España que el español, que la enseñanza sea idéntica en toda España, que se acabe la monarquía... ¿Pido mucho? Quizás, pero todo eso lo tienen en muchos países y a mí me gustaría ser como ellos. Les envidio. Punto.
¿Queda algo más claro?
Estoy más bien de acuerdo con lo que dices. Ahora bien, me ha escantado tu mención a la república, coletilla incluida. Que somos muchos los que pensamos que sobran los Borbones, pero que no por ello es necesario cambiar los colores de la bandera (basta con remover el escudo) ni nada por el estilo. Es curioso comprobar la manera en la que la izquierda se ha apoderado también del concepto de república, haciéndolo suyo...
Crispal: en Italia sí tienen autonomías, y el sentido regional está muy acentuado. ¿Es que no te acuerdas de la Padania y la Liga Norte? Yo este verano he estado por allí, y por ejemplo en el Friuli quieren formar un país independiente.
Con respecto a esto que dices: "No entro en los detalles de por qué son las cosas de una forma en Francia y de otra en España."
Pero hombre, ¿cómo no vas a entrar en "los detalles"? Si los detalles son precisamente los que han conformado la Historia de ambos países... Es que hay que entrar en "los detalles" obligatoriamente para poder argumentar con los pies en el suelo.
"Tampoco veo tan relevante que se pierda el vascuence o el catalán (y eso que soy filólogo)."
O cualquier otra lengua del mundo (el español, por ejemplo), según se mire, ¿no te parece?
"En ese sentido, se perdió el latín (nada menos) y dio origen a las lenguas latinas, o el griego clásico."
El latín no se perdió. Hoy es la lengua oficial de la Iglesia y se ha estado estudiando en los planes de estudio hasta ayer.
En cualquier caso, las lenguas mueren en su mayor parte de muerte natural, no porque nadie las mate. Y te vuelvo a repetir lo mismo que antes: ¿Por qué asocias las lenguas vasca y catalana con el separatismo?
¿Era separatista Ramón Llull -si bien era mallorquín-? ¿Era Joanot Martorell de ERC? ¿Y Jacinto Verdaguer era del PSC?
Es que das por supuesto que España está mal en 2009 porque los vascos conservaron su lengua hace 2000 años o porque los cristianos del Pirineo, aislados por el Islam, empezaron a hablar a su modo hace 1100 años... ¿Es que acaso el juramento de los Reyes de Aragón, modelo de reconocimiento de la legitimidad del poder para el presente, era un juramento antiespañol? ¿Acaso los almogávares eran antiespañoles? ¿Acaso la conquista de Mallorca fue antiespañola?
¿No ves que el Estado de las autonomías -errónea construcción de 1978- no tiene que ver con la historia cultural de España?
"Yo quiero que se elimine el estado autonómico, que no haya más lengua oficial en España que el español, que la enseñanza sea idéntica en toda España, que se acabe la monarquía... ¿Pido mucho?"
Yo también quiero la eliminación de las autonomías, pero por antihistóricas, porque son reductos caciquiles, por que son constructos ideológicos, porque implican un despilfarro enorme, y sobre todo porque nadie las pidió.
Yo lo que quiero es erradicar el separatismo de España, pero ello no implica en absoluto cargarse las diversas lenguas... Basta con dejar de subvencionarlas artificialmente.
"Que la enseñanza sea idéntica en toda España". ¿Eso qué significa? ¿Que los temarios serían redactados íntegramente por el Gobierno?
"La abolición de la monarquía".
Yo tampoco quiero una monarquía de mentira como la de ahora, con un payaso advenedizo ocupando el trono, sino una Monarquía de verdad, con un Rey que reine y ejerza el mando efectivamente.
Abolir la monarquía no es garantía de que la gente vaya a elegir al mejor de los posibles. De hecho, suele suceder al revés. Véase el ejemplo de ZP.
Por cierto, vuelvo a sacar el capote. ¿Implica lo que estás diciendo que en 1808 hubieras luchado al lado de los franceses?
Dwight: la bandera rojigualda es intrínseca a la Monarquía en España. No hay más que echar un vistazo a la Historia.
Por algo la República siempre quiso cargársela.
Que tú pretendas convertirla en republicana es un ejercicio con los pies en las nubes.
Perlimplín, no asocio el catalán y el vascuence con el separatismo. No creo haberlo hecho, la verdad. Tampoco quiero cargármelas. Lo que quiero es que esas lenguas (junto al gallego) no sean oficiales. Nada más.
¿Qué haría yo en 1808? Ni idea, bastante me cuesta saber lo que hago en 2009.
Vaya pregunta la de Perlimplin, con todo mi respeto, ¿quien sabia lo que iba a ocurrir?
Yo hubiera luchado a muerte por España, lo que no implica que a dia de hoy comparta la opinion de los separatistas. LLama la atencion que aunque Gerona fue un autentico bastion en la lucha contra los franceses a dia de hoy los libros en Cataluña cada vez son mas escepticos en ese asunto.
Respecto a la guerra contra los franceses, Muttawakil tiene un post de autentico maestro, comparando España con Saudia, todo en clave de humor, pero con grandes verdades intrinsecas.
Estoy con Perlimplín sobre los detalles. Son muy importantes. El caso es que España es como es, o mejor dicho, como se ha ido haciendo. Y el caso es que España se hizo en base a una confederación de reinos.
Así funcionó, con sus grandezas y sus miserias, durante 320 años. Cuando se quiso imitar a Francia, por las bravas, fue cuando la cosa se empezó a joder ya en serio.
La unidad de España no estaba fundamentada en un idioma o unas leyes comunes, sino que se daba en torno a Dios, la Patria y el Rey. En cuanto se cargaron el cemento que la unía el asunto se vino abajo. España no es Francia. Conviene recordarlo.
Todo esto se resume en una pregunta simple. ¿Es el nacionalismo una doctrina política aceptable sí o no? Pero ojo, que van todos en el paquete, el vasco y el catalán pero también el francés , español, tibetano,...Lo que no puede ser es que se critique a Carod por nacionalista y luego defender las mismas tesis de garrulismo tribal (con perdón) aplicadas a España, a Francia o al Dalai Lama y su teocracia...Si el nacionalismo es malo lo será independientemente de que "tribu" lo enarbole, digo yo, del mismo modo que si criticamos una dictadura habrá que criticarlas todas y no sólo aquellas que son de color político opuesto al nuestro.
Y respecto a esa interesante pregunta acerca de por quien habríamos luchado en 1808, yo lo tengo: por el que más me pagara, eso está claro.
Dices "Que la enseñanza sea idéntica en toda España"
¿Eso quiere decir que los ateos tenemos que dejar que enseñen el catecismo a nuestros hijos por obligación? ¿O que tus hijos no puedan estudiarlo?
¿Identica a qué? A lo que Crispal considera bueno, claro...
No, Anónimo, no seas simple, la enseñanza religiosa no debe ser obligatoria, pero debe ser permitida sin cortapisas para todo aquél que la solicite. Idéntica en todo el territorio nacional en lo que se refiere a los valores comunes del pueblo español, sin potenciar las diferencias regionales ni inculcar el odio hacia la idea de la unidad nacional. Vamos, como en muchos países.
Yo también envidio a Francia... allí tienen una asignatura de Esucación Cívica y nadie se rasga las vestiduras
Mutawakil:
"Todo esto se resume en una pregunta simple. ¿Es el nacionalismo una doctrina política aceptable sí o no?"
No. Ninguno lo es. El de mi pueblo tampoco.
Crispal: Perlimplín, no asocio el catalán y el vascuence con el separatismo. No creo haberlo hecho, la verdad. Tampoco quiero cargármelas. Lo que quiero es que esas lenguas (junto al gallego) no sean oficiales. Nada más.
En la entrada pones como modelo las disposiciones francesas sobre las prohibición de toda lengua que no sea él francés en documentos oficiales, y en el enlace que aportas hay una serie de datos que indican el nivel de utilización de catalán y vasco en las zonas francesas en que aún se habla. Evidentemente, porque hay una relación muy directa entre la oficialidad de una lengua y su utilización popular. Ambos parámetros se retroalimentan. E históricamente en Francia se ha buscado, no únicamente la eliminación de la "cooficialidad", para entendernos, de esas lenguas, sino su erradicación efectiva del sustrato popular.
Por otro lado, si una lengua tiene implantación suficiente en un territorio como para que se la considere "lingua franca ", no veo por qué debe imponerse la uniformización lingüística con carácter oficial.
Ahora bien, evidentemente si propugnas la imitación de Francia en cuanto a este asunto de la oficialidad de la lengua es porque piensas que la lengua da problemas en España. ¿Y qué problemas puede dar? Pues evidentemente el que a todos se nos viene a la cabeza sea el separatismo. De ahí que me parezca claro que estableces tácitamente esa asociación.
A mi modo de ver, es más grave la instrumentalización política de la lengua que se viene haciendo desde hace 30 años por parte de las Administraciones que el asunto de la cooficialidad.
Fíjate que no has mencionado el valenciano, que también tiene el carácter de cooficial.
Y sobre lo del bando elegido en 1808, en fin... Me sorprenden las dudas de algunos.
Mutawakil, evidentemente, lucharía forzosamente con los revolucionarios, puesto que las partidas españoles eran de voluntarios, que daban dinero, no lo recibían.
Publicar un comentario