Y lo peor es que las matan sus madres.
Esta entrada surge gracias a un comentario leído en una entrada anterior de este blog. Allí un comentarista anónimo (en realidad una comentarista) decía lo siguiente:
"Por supuesto, de la voluntad de las mujeres pasáis olímpicamente. Varones decidiendo por nosotras, como siempre.
No sois mejor que los moros".
Esta fue mi respuesta:
"Anónimo, al contrario, también hablamos por la voluntad de las mujeres no nacidas, para que no sean asesinadas. Te recuerdo que los niños asesinados pueden ser niños o niñas. Pero son las mujeres abortistas las que matan a otras mujeres, no nosotros".
Lo curioso es que se repite mucho eso de que el aborto lo queremos sólo los hombres para impedir la libertad de la mujer. Se olvida que las mujeres también son víctimas del aborto. Si cada año en España hay unos 100.000 abortos (y subiendo) y se supone que alrededor de la mitad son niñas, la conclusión evidente es que en España la Mujer mata cada año a 50.000 mujeres.
Que luego se hable de violencia machista es de un cinismo acongojante. En España la que mata es la mujer, tanto a hombres como a mujeres. Unos 50.000 de cada género. Cada año. Desde hace tiempo.
Y nadie lo remedia. ¿Alguna feminista dispuesta a defender a esas 50.000 mujeres asesinadas cada año?
Que luego se hable de violencia machista es de un cinismo acongojante. En España la que mata es la mujer, tanto a hombres como a mujeres. Unos 50.000 de cada género. Cada año. Desde hace tiempo.
Y nadie lo remedia. ¿Alguna feminista dispuesta a defender a esas 50.000 mujeres asesinadas cada año?
125 comentarios:
Pero es que los fetos no tienen voluntad, ni son jurídicamente personas, como sí lo son las mujeres que los engendran. Una semilla no es un árbol, ni es lo mismo zamparse una bolsa de pipas que quemar un campo de girasoles. Sólo desde el integrismo religioso que enarbola esa basura filosófica que es el tomismo puede defenderse que destruir una mórula sea lo mismo que asesinar a Miguel Angel Blanco. Sinrazón liberticida y totalitaria cuya víctima real es la mujer, a la que pretenden volver a encadenar al capricho y al poder del varón que la preña.
Urbek, estar en contra del aborto no tiene por qué ser una postura basada en lo que tú llamas "integrismo religioso". Algunos estamos contra el aborto porque pensamos -equivocados o no- que de la unión de un hombre y una mujer nace un ser humano, no una lechuga, y pensamos -independientemente de las convicciones religiosas o no de cada uno- que el aborto supone cortar de raíz el desarrollo natural de la vida.
Lo demás es pura filosofía, retórica, demagogia, semántica... palabras sin sentido.
No pretendo convencer, tan solo expresar mi punto de vista. En esto del aborto, como en tantas otras cosas, a veces sobran las palabras.
Uy uy uy...esto se va aponer calentito...
1) Crispal, macho, como te va la marcha...te van aponer fino. Al menos en esta voy a ir de tu parte...
2) lo de que los fetos no son jurídicamente personas, es discutible. Ya desde el derecho romano el nasciturus, esto es el concebido no nacido, tenía protección jurídica. Y así es a día de hoy para detreminadas cuestiones sucesorias. Por otro lado, que la ley diga que el feto no es persona, me la suda. las leyes de nuremberg decían que los judíos no eran personas. Y lo mismo con los negros en la sudáfrica del apartheid o en la época de latrata. la ley no es criterio. la ley es una creación humana, fruto de los vaivenes de las mayorias parlamentarias.Y que yo sepa, los parlamentarios no son infalibles, cabe que cometan errores y aprueben leyes injustas.
3)muy bonito lo del a"voluntad del varon que la preña". ¿Y sí es al revés? ¿Y si es la chavala la que quiere tener el hijo y es el tío el que le dice que aborte, que él pasa de bambinos? Digo yo que habrá casos así.
4) finalmente, un argumento de peso. Imagínate, amigo Urbek, que tu vieja hubiera abortado. Tú no estarías aquí contando milongas...Te lo digo porque yo nací cuando mi vieja tenía la vanzada edad (para esos temas) de 48 años, y el ginecólogo le dijo que la cosa iba a estar chunga...Vale, era el 79, no había aborto (legal) en España, pero de haber sido hoy yo tampoco estaría quí dando por saco...¿a qué visto así el tema va cambiando?
5) Yo no soy religioso, y aún así no veo claro el tema...Si te digo la verdad tampoco soy un anti aborto convencido, no sé como reaccionaría en la situación...Lo que está claro es que un feto no es una pipa, como tú no eres un girasol...
6) y ésta, Urbek, ya al margen del aborto. ¿La humildad no es lo tuyo, no primo? "esa basura filosófica que es el tomismo". Toma ya. Y se queda tan ancho. ¿pero tú con quien has empatado? Hombre, Santo Tomás y la escolástica no son santos de mi devoción, pero merecen un respeto. Se puede estar de acuerdo o no con marx pero no se puede despachar el marxismo, una de las escuelas de pensamiento más influentes de los íltimos dos siglos con un "basura de rojos". ¿Tú cress que alguien va arecordar tus sandeces dentro de 800 años? Además, sin tomismo, con sus limitaciones, la evolución intelectual europea habría sido distinta,y a lo mejor esto que hacemos aquí de debatir el aborto era un delito o algo peor...
7) por cierto, el integrismo religioso apesta, cierto, pero tambiñén apesta el "integrismo laico" de algunos. Respeto amigo, respeto.
Y perdón por los gazapos, abundantes, pero es que había prisa...
POr mi parte, estoy en contra del aborto por lo mismo que estoy en contra de la pena de muerte: por la defensa del derecho a la vida. Lo que nadie puede negar es que el feto humano tiene una carga genética diferente a la de los padres, como cualquier otro ser humano. Lo demás, llamarlo embrión, mórula o lo que sea, no deja de ser eufemismos para disfrazar la gravedad del término; poner fin a una vida humana
Crispal, creo que el desequilibrio poblacional en China habla bastante de este tipo de políticas, donde hay un fuerte desequilibro de sexos fomentado por la política del hijo único. No es el único sitio, en la India con la llegada de la ecografia ha pasado algo similar.
Tiene narices que Urbek hable de "sinrazón" mientras niega una evidencia científica como es la condición humana de todo ser humano desde el mismo momento de la concepción.
Por cierto, que con sus mismos argumentos hace 70 años en Alemania se establecían leyes racistas contra los judíos. Y es que para los nazis los judíos tampoco eran jurídicamente personas.
Meneado, http://crispal.blogspot.com/2008/12/50000-mujeres-mueren-en-espaa.html
50.000 muertas al año
¿Estamos en guerra?
Te has pasado con las cifras
Me equivoque en el link. Meneado con -262 de karma http://meneame.net/story/50.000-mujeres-mueren-espana-asesinadas-cada-ano.
Es que en esta sociedad patriarcal y, por qué no, machista, está mal visto que una mujer tenga un hijo cuando es demasiado joven, o está soltera, o tiene un empleo de esos que absorben 20 horas diarias. Todo el mundo sabe que a las embarazadas no se les renueva el contrato, con cualquier excusa. No se valora la maternidad, no se valora el hecho de traer al mundo a un nuevo ser humano; sólo se valora la producción a destajo, al momento, sin pensar en el futuro. Ahí es donde radica esa violencia machista que está detrás del aborto. En aceptar matar al propio hijo para ser aceptada.
Juas, te va la marcha de verdad... Te van a acribillar...
Crispal: dices que "el aborto supone cortar de raíz el desarrollo natural de la vida.
Lo demás es pura filosofía, retórica, demagogia, semántica... palabras sin sentido."
No niego lo primero, lo que niego es que "el desarrollo natural de la vida", cuando estamos hablando de un conjunto de células poco diferenciadas, sea lo suficientemente importante como para tener más peso moral que la decisión de la mujer.
Afirmar, en cambio, que de un "es" (como "el embrión es una vida humana" - ¡nos ha fastidiao!, no va a ser una vida piscícola... pero no es una PERSONA; sólo lo será... tal vez) se puede deducir un "deber ser" ("todo embarazo debe llevarse a término") es una falacia con todas las de la ley (la "falacia naturalista").
Por mucho que los integristas religiosos se empeñen en meter con calzador un alma en el ácido desoxirribonucleico de mórulas y blastocitos, jamás podrán elevar a la categoría de sentido común que eliminar un embrión sea considerado asesinato. No se puede asesinar a lo que carece de biografía. Ni siquiera sus sacerdotes se han atrevido jamás a bautizar a los fetos, porque a lo que no se hace presente a la comunidad ni siquiera se le reconoce la posibilidad de salvarse. El nacimiento es un suceso crucial desde el punto de vista moral, porque es el momento donde la comunidad puede hacerse cargo de un nuevo miembro, otorgándole derechos y atribuyéndose los deberes correspondientes. Nadie puede sustituir la labor engendradora de la madre, y por ello nadie puede legislar en su vientre. Simplemente, no ha lugar el razonamiento moral. Es como tratar de violar la libertad de conciencia y de credo. Es entrometerse en lo más íntimo de la persona.
Por cierto, un dato que no sé si conocéis: aproximadamente un 60 % de los embriones que resultan de la fecundación natural, mueren por causas naturales antes de convertirse en fetos. Esto, unido a la tasa de abortos espontáneos (embarazos que no llegan a término), hace que unos dos tercios de las personas engendradas mueran antes de nacer. ¡Y por causas naturales!
Esto significa cerca de ¡¡¡UN MILLÓN!!! de muertes al año en España.
Los críticos del aborto deberían llevar luto permanente sólo por este motivo... y maldecir al Creador por diseñar un sistema de reproducción que extermina con tanta crueldad a tantos millones de inocentes.
¿No?
Visto de otra manera: una pareja que tenga 3 hijos sólo "de manera natural", y no aborte deliberadamente, habrá condenado a otros 6 embriones a una muerte estadísticamente segura.
Olvidaba dar la referencia con el dato:
http://www.practicalethics.ox.ac.uk/Pubs/Savulescu/embryo_research.pdf
http://www.madsci.org/posts/archives/2005-04/1114644518.Dv.r.html
Cuando estos señores repiten el mantra ese tan absurdo e ignorante de la defensa de la vida "desde la concepción hasta la muerte natural" se me ponen los vellos como escarpias, porque no hay nada más cruel e inicuo que "lo natural". La naturaleza, su Dios, o su Belcebú, es quien comete las atrocidades más perversas al instaurar todo tipo de mutaciones y taras derivadas de la gestación. Es el mismo que hace sufrir de manera indecible a los enfermos terminales aquejados de cánceres y otras lacras para la dignidad de la vida humana. El hombre claro que no debe pretender ser Dios, porque los bien nacidos no pueden aspirar a semejante perversidad. Hay que ser infinitamente mejor que Él. El hombre es la condición de posibilidad del bien, de la justicia y de la dignidad. La naturaleza es llanto, es brutalidad, son fauces ensangrentadas y machismo ancestral. Los progresistas hemos venido al mundo para hacerlo habitable, y para ello es imprescindible liberar a media humanidad de la dictadura sexual a la que la somete la otra media imponiéndole hijos no deseados que amputaran sus posibilidades vitales para siempre.
nO_nAMe:
De esta forma, un niño aún no nacido puede llegar a heredar los bienes de su padre, si este hubiese muerto durante su gestación. A efectos constitucionales sobre la protección del feto ante la posibilidad de prácticas abortivas, existe una sentencia del Tribunal Constitucional (STC 53/85) que declara al feto como bien jurídicamente protegido y exige su protección, a todos los efectos civiles (para la consideración como persona se remite a la legislación civil).
http://es.wikipedia.org/wiki/Persona_física
50.000 muertos...
Y no, no se han pasado con las cifras. De 112.138 niños asesinados legalmente en España el año pasado, más o menos la mitad eran niñas, o sea que...se ha quedado corto calculando.
Probablemente fueron más de 55.000.
Y sobre lo de si estamos en guerra... Si 112.138 niños asesinados legalmente con el permiso del estado en un solo año no es una guerra (silenciosa y discreta, pero guerra al fin y al cabo), no sé qué puede serlo.
Y no me extraña que a alguien no se le meta en la cabeza que un niño no nacido es un ser humano. Tampoco le entraba a mucha gente en la cabeza que los judíos también eran personas. Y tampoco le entraba en la cabeza a muchos que se aboliera la esclavitud. Y tampoco le entraba a muchos que, una vez abolida la esclavitud, los negros fuesen tratados igual que los blancos...
Eso sí, o piensas igual que él/ella o eres un integrista (y yo que pensaba que el "integrista" era el que insultaba, por ejemplo, a los que no pensaban igual..).
Tampoco debe nadie extrañarse (nadie que conozca un mínimo de historia, me refiero) a que muchas (aunque no todas) de las personas que defienden la condición humana (obvia) del niño con cordón umbilical tengan convicciones religiosas más o menos profundas. Porque este tipo de batallas siempre las han planteado personas que, en su mayoría, creían que todas las personas (y no sólo las que así decide el gobierno) están hechas a imagen y semejanza de Dios.
Así, fue el cristianismo el que acabó con el infanticidio en tiempos del Imperio Romano (la historia se repetirá). La batalla contra la esclavitud en Estados Unidos se libró, sobre todo, desde los púlpitos de las iglesias (y no desde reuniones de sesudos filósofos ateos), desde donde se avisaba el castigo que caería sobre América de no abolirse la esclavitud (pocos castigos hay mayores que una guerra como aquélla). La lucha por los derechos civiles en el Sur de los Estados Unidos no fue librada por los superguays del Partido Demócrata, que gobernaba dichos estados (y cuyos políticos, entre ellos JFK, votaron en contra del fin de la segregación racial), sino sobre todo por líderes religiosos negros (entre ellos el Reverendo Martin Luther King Jr., al que llamaban Reverendo por ser ministro de su iglesia, por si alguien lo dudaba).
En fin, que la historia se repite. Un "colectivo", como dicen ahora los cursis, señalado como "no-humano" para poder ser exterminado a conveniencia. Ahora ya no llevan una estrella de David cosida en la ropa. Ahora tienen cordón umbilical. Un montón de gente clamando contra el holocausto (la mayoría de ellos, personas con creencias religiosas), y un montón de pseudofilósofos ateos, que creen que creer en Dios es una especie de tara mental, argumentando que "humanos" son sólo aquéllos que el gobierno dice que lo son. Igual que antes.
Claro que, cuando uno razona y se expresa igual que los esclavistas e igual que los nazis (y, al igual que ellos, tacha de "integristas religiosos" a los que le llevan la contraria) es buen momento para sentarse y hacerse un par de preguntas.
Si el partido te lo permite, claro.
Pensando especialmente a los que han sido criados bajo la gran mentira de que religión y ciencia (o religión y sentido común) son incompatibles, me permito añadir una lista de "integristas religiosos" que, no sólo creían en Dios: ¡Es que algunos encima creían en la Biblia! (¡el horror absoluto de cualquier progresista que se precie!). Y, encima se dedicaban al campo de las ciencias (¡herejía!-laica, por supuesto):
Newton, Faraday, Boyle, Kelvin, Dalton, Ramsay, Linneo, Mendel, Pasteur, Steno, Woodward, Kepler, Galileo, Herschel, Harvey, Da Vinci, Bacon, Morse, Joule, Pascal, Einstein,...
Pasaron a la historia incluso a pesar de que no tunearon su currículum como el ministro de la muerte, Bernat Soria, y a pesar de que entonces, no daban premios ridículos (pero millonarios, ojo) a cualquiera que se hiciese la foto con un político de izquierdas en campaña electoral.
Vamos, que el 99% de las luminarias de la historia humana han sido personas que creían en Dios (incluidos los científicos más importantes).
Evidentemente, ninguno de ellos le llega a la suela de los zapatos a ilustres ateos como Suso del Toro, Miquel Barceló o Gaspar Llamazares, pero en su tiempo llegaron muy lejos para ser unos garrulos fanáticos.
Afortunadamente, la LOGSE se ha encargado de ocultarlo. Y es que no hay realidad que una buena dosis de propaganda e ideología no pueda intentar enterrar en el olvido.
Otro gañán llamado Franklin D. Roosevelt (16 años de presidente de los Estados Unidos) dijo que "La Biblia es una fuente de fortaleza y, como siempre, una ayuda en la consecución de los más elevados ideales del ser humano".
Lo dicho: Menos mal que gracias a la LOGSE, todo lo que no sea aprender a ponerle un condón a un plátano está cayendo en el olvido...
Por cierto, el que dice que impedir que una mujer mate a su hijo supone "encadenarla al capricho del varón que la preña", ¿también piensa que impedir que un hombre mate a su mujer es encadenarlo al capricho de las leyes, o del estado, o de la familia de esa mujer, o de lo que piensan sus vecinos?
Y sí, matar un ser humano es matar un ser humano. Tenga 16 células o 16 billones (a lo mejor yo tengo más células que tú y no por eso pienso que tenga derecho a matarte). La diferencia es que matarlo cuando tiene 16 células es más fácil que matarlo cuando tiene 16 billones.
Así que sí: matar una "mórula", como tú lo llamas, es matar una persona al igual que matar a Miguel Angel Blanco. La diferencia está en que a uno se le ignora y al otro no. Pregúntate por qué 112.138 asesinatos en España el año pasado fueron intencionadamente ignorados, o si acaso tratados como si fuesen esguinces de tobillo.
Lo que me llama siempre la atención es que los que dicen que no todos los seres humanos son personas, ellos sí se consideran personas a sí mismos. Invariablemente. Los exterminables son siempre los demás (como en tiempos de la cruz gamada) Qué suerte... Todavía no he oído a nadie con ojos verdes (por ejemplo), decir: "Es que los que tenemos ojos verdes somos defectuosos y los que no tenéis ojos verdes deberíais poder tener la libertad de matarnos cuando quisiérais".
Pues no. Los mismos que no pestañean cuando matan a 112.138 niños legalmente, consideran sin excepción que SU vida SÍ que es sagrada, y que ellos SÍ que tienen derechos. SIEMPRE SON OTROS los que no superan el listón y pueden ser asesinados sin ningún problema.
La ley del embudo, se ha llamado eso toda la vida.
Me viene a la mente que, seguramente, igual que alguno dice que matar una "mórula" (ser humano de unos cuantos días de vida) no es lo mismo que matar a Miguel Angel Blanco, hubo, en su momento gente que decía cosas así como "¡Cómo va a ser lo mismo matar a un judío que a un ario!" o "Hemos apaleado, ahorcado y quemado vivos a tres negros que bien muertos están, pero no hemos matado a nadie, oiga".
Y tan convencidos estaban esos de lo que decían como los modernos nazis sin cruz gamada cuando dicen que matar "una mórula" (antes de matar a alguien impunemente siempre hay que ponerle una palabreja que lo cosifique y lo deshumanice a los ojos de los demás) no es lo mismo que matar a Miguel Ángel Blanco.
Y todo esto en un país donde la pena de multa y cárcel por pisar un huevo de águila es la misma que por matar un águila adulta. Porque los mismos que sufren unos bloqueos mentales agudísimos a la hora de saber si lo que engendran un hombre y una mujer es un ser humano (si alguno no lo sabe a estas alturas, nunca lo va a saber) tienen clarísimo, en cambio, que no hay diferencia alguna entre el huevo de águila y el águila...
Una curiosidad: ¿Quiénes fueron los primeros en promulgar leyes de defensa del medio ambiente? Los nazis, por supuesto.
Y es que, cuando te pones a buscar los antecedentes de este cúmulo de frases hechas y de agresividad disfrazada de buen rollito llamado "progresismo", salen cruces gamadas hasta debajo de los calcetines...
A Anónimo:
admito que el garrulismo y el bloqueo mental es una enfermedad endémica en la población humana, y que afecta por igual con independencia de las ideas religiosas y políticas.
.
Pero, en fin, te ruego que me des alguna demostración de que para ser una persona basta con ser un ser vivo con genoma humano.
También es jugar sucio con las palabras llamar "niño" a un feto o a un embrión. Hay muchísimo más parecido entre un niño de diez años y un adulto de 50, que entre un bebé y un embrión. ¿Tendríamos que llamar "niño" también al de 50?
Un feto NO ES un niño.
Para los que dicen que no son personas http://images.google.com/images?hl=en&fkt=1782&fsdt=9204&q=abortion&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
Persona es un concepto moral y jurídico. No se demuestra la existencia de una persona con una fotografía, ni midiendo una intensidad de voltaje, ni pesando un cuerpo, como no se demuestra que una obra de arte sea bella analizando la composición química de los pigmentos. Y que haya que estar explicando lo obvio..., eso sí que tiene delito.
Es más, los verdaderos inmorales son aquellos que pretenden identificar a la persona con una forma concreta. Es lo mismo que hacían los nazis (perdón por usar la "reductio ad Hitlerum") cuando medían la estructura craneal de los judíos y los marxistas, intentando desechar la presencia de rasgos arios. Toda moral sustentada en propiedades reales de las cosas acaba volviéndose contra ella misma, porque la ciencia siempre termina descubriéndonos una diferencia que destruye todo ese sistema moral sustancialista.
La moral se sustenta en valores, que son propiedades irreales que los sujetos ponemos en los objetos. Los valores se construyen, tienen una genealogía, a veces incluso una biografía. Si mañana encontramos una civilización extraterrestre de seres esferados, ¿qué harán nuestros tomistas? Pues esperar a que su Papa les de permiso para atribuírles un alma con alguna filigrana teológica.
Urbek:
Tienes una obsesión con la religión rayana en la paranoia. ¿No crees que se puede defender la vida por motivos éticos y no religiosos? En mi caso, como dije al principio, estoy en contra del aborto por lo mismo que contra la pena de muerta: nadie, ni papá estado ni mamá, puede decidir sobre la vida humana.
Hablar de "intransigencia religiosa" y otras lindezas suena, como poco, a una preocupante falta de respeto y tolerancia que nos retrotrae a expresiones de "comecuras" que parece que últimamente están resucitando preocupantemente.
En menudo lío te has metido Crispal, veo que te va la marcha. Tan sólo quisiera precisar un concepto. Se dice "el feto no es persona" y desde el punto de vista jurídico la argumentación es impecable. El artículo 29 del Código civil dispone que el "nacimiento determinará la personalidad", es decir, si no se nace no se es persona, o lo que es lo mismo, no se tiene idoneidad para ser titular de derechos y obligaciones (que no es otra cosa la personalidad), ahora bien, ese mismo artículo 29 añade "pero el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente", esto es, el artículo 30 aclara que "Para los efectos civiles sólo se reputará nacido el feto que tuviere figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno" Obsérvese que dice el artículo 30 "Para los efectos civiles" y por ello, por ejemplo, para inscribir un nacimiento en el Registro civil hay que esperar 24 horas. Cuando se dice que el concebido se tiene por nacido significa que puede ejercitar derechos (puede aceptar una herencia o ser parte en un juicio, a través de sus padres o tutor). En definitiva el concepto persona es una creación artificial que los hombres se han dado desde el Derecho romano. Para otros efectos distintos de los civiles el feto está protegido (art. 15 de la Constitución reconoce el derecho a la vida) y se considera delito atacar su vida. Así el aborto legalmente se considera un delito, artículo 417 bis del Código Penal, y sólo cuando concurren los supuestos legales, terapéutico, ético y eugenésico, no se persigue (es lo que en Derecho se llama una causa de justificación, como sería la legítima defensa para no castigar un homicidio). Así se protege la "vida humana". Por ello veo que es una trampa hablar de persona.
A todos los defensores de que sólo es persona y merece vivir aquéllos que la ley así lo determina, les vuelvo a recordar que leyes igual de impecables jurídicamente hablando negaron en su momento que los judíos, los negros o los niños de menos de 24 horas de vida fuesen personas. Por tanto, razonan (razonáis) de igual forma los que afirman que un niño con cordón umbilical puede ser asesinado impunemente, los nazis y los esclavistas.
Es cierto que tener que recalcar lo obvio clama al cielo: tener que recalcar que los seres humanos engendran seres humanos parece una locura (y lo es). Y más, como ya digo, en un país donde te echan la misma pena de cárcel por pisar un huevo de águila que por matar un águila adulta.
Llamar "niño" a un niño no es "juego sucio" (es tan "juego sucio" como en su momento lo fue llamar "persona" a un judío en Alemania), sino lo que se ha hecho toda la vida. Nadie, cuando una mujer está embarazada, pregunta "¿Cómo está tu feto?", sino que pregunta: "¿Cómo está tu niño?". Incluso la misma mujer que, cuando abortó, sólo hablaba de "feto", luego, cuando tiene un "embarazo deseado" habla de "niño". Lo reciente es la costumbre de llamar de todo menos "niño" al niño no nacido. Es el paso previo necesario (la cosificación y la deshumanización) para poder exterminarlos luego sin pestañear. Como hicieron los nazis y como hacía el KKK con los negros (el KKK ya no lo hace hoy en día porque para eso están ahora las clínicas abortistas americanas).
Tan lícito era justificar con las leyes el intento de exterminio de los judíos (impecablemente legal según las leyes alemanas del momento)como ahora justificar el exterminio de los no nacidos con el mismo argumento.
Decir que una persona es una persona no es trampa, sino decir la verdad. Por mucho que el estado promulgue leyes diciendo quiénes no son personas y quiénes sí (eso varía según quiénes sean las víctimas) la realidad es la que es, no la que determina el estado.
Decía Chesterton que el problema de los que no creen en Dios, no es que no crean en nada, sino que acaban creyendo en cualquier cosa. En el comité federal del partido, en el estado (cuando mandan ellos)...
Y ya sabemos todos que asesinar niños con cordón umbilical en España es legal (como lo fue asesinar judíos en la Alemania de Hitler, repito). No es eso lo que se discute. El hecho de que matar niños no nacidos sea legal (cuando matar águilas no nacidas es ilegal) en España simplemente demuestra en qué tipo de país vivimos y qué tipo de leyes tenemos.
Como la Alemania de Hitler, ni más ni menos.
Te reto, Jesús, a que me demuestres tú que lo que engendran dos seres humanos no es un ser humano.
Demostrar que lo que engendran un hombre y una mujer es un ser humano es absolutamente innecesario por obvio.
Es como si un nazi exigiese que alguien le demostrase que un judio es un ser humano. O uno del KKK exigiese demostraciones científicas de la "humanidad" de los negros.
Que este truquito ya está muy visto...
Aun así, reitero que SIEMPRE ocurre lo mismo: Todos los que defienden leyes que consideran personas a unos seres humanos sí y a otros no, curiosamente entran dentro de la definición de personas que hacen esas leyes. Si las leyes cambiasen y los que ahora defienden el asesinato de niños con cordón umbilical porque es legal, fuesen considerados como "no-humanos" cambiarían el disco en un santiamén, y llamarían a la objeción de conciencia, a la desobediencia civil, y a todas esas cosas que les parecen horribles cuando ellos mandan, y democráticas cuando mandan otros. Y recurrirían a los "integristas" y a los "fanáticos religiosos" para que los defendiéramos de semejantes leyes que, cuando los no-humanos eran otros, eran tan buenas y tan correctas.
Parafraseando un conocido poema erróneamente atribuido a Bertold Brecht:
Primero vinieron a por los niños no nacidos. Como yo ya había nacido, me pareció estupendo, porque era legal.
Luego fueron a por los ancianos. Como yo no era un anciano, me pareció estupendo. Y lo defendí, porque era legal.
Luego fueron a por los enfermos grave. Y, como yo no tenía ninguna enfermedad grave, me pareció estupendo, porque era legal.
Y ya sabemos todos cómo acaba el cuento.
Anónimo, chaval, ¿qué haces yendo de cultureta si se ve a kilómetros que hablas de oídas y no repites más que consignas?
Los nazis jamás quitaron legalmente la condición de humano ni persona a los judíos. Los mataban como se mata hoy en día en todos los países que existe pena de muerte, es decir, acusando al reo de algún delito común y exterminándolos de tapadillo, o culpabilizándolos de conspirar algún mal contra el pueblo alemán, la pureza de la raza aria o lo que fuese. Confundir el holocausto nazi con la no atribución de personalidad a los judíos, homosexuales, marxistas o gitanos es un error. Se los mataba como han matado las inquisiciones de todas las épocas: atribuyendo extrañisimas culpas, brujería, impureza, etc., etc., y con ello trataban de exhorcizar los males que aquejaban a las tenebrosas sociedades medievales y a la Alemania de posguerra. Eran rituales catárticos.
El aborto no tiene nada, pero nada que ver con esas cazas de brujas. Quien impide un aborto está violando los derechos de una persona, a la que se le obliga a parir. ¿Qué obligación constituía para un nazi dejar vivir a un judío?
nO_nAME:
Hablando de derechos humanos que deberias de respetar un poco Urbek:
Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.
Artículo 19
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.
http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm
Y sobre el aborto, cada pais una opinion http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/AbortionLawsMap.png
Curiosamente, el hemisferio sur del planeta no es abortista.
Atención a la sentencia: "Quien impide un aborto está violando los derechos de una persona, a la que se le obliga a parir". ¡Qué barbaridad!
Y si impido robar un coche, ¿atento contra los derechos de una persona a desplazarse porque la obligo a ir a pie?
Y si impido a un bárbaro matar a su mujer ¿atento contra sus derecho de sentirse independiente?
Quien impide un crimen no daña derechos.
Coyote, paso de tí porque eres un oponente de muy baja talla. Si te prohiben robar un coche puedes ir en taxi, en bicicleta o en trolebús, ¡o comprarte tú un coche, o directamente no ir! Pero si prohibes el aborto obligas inexorablemente a engendrar y a parir. Impidir un asesinato no obliga a nada. Tienes que aprender a distinguir entre coartar y coaccionar.
Urbek:
Gracias por pasar de mí. Pero no no lo has hecho. Cómo tergiversas. Yo hablaba de impedir, no de prohibir. El témino que tú utilizaste y ahora cambias.
Pero estoy de acuerdo con tu última frase: impedir un crimen no obliga a nada. Pues eso, quien impide un aborto no obliga a nada. O, de la forma que dije antes: "Quien impide un crimen no daña derechos".
POr cierto, no te esfureces en insultar. No me afecta.
Urbek:
¿¿¿¿Cómo que si impides un aborto obligas a engendrar???? ¿Realmete te das cuenta de la barbaridad que has escrito?
Para que una mujer engendre, tendrá que haber practicado sexo (ya sabes, papá pone una semillita en mamá..). Si lo practicas y no tomas precauciones, sabes perfectamente que te expones a quedarte embarazada. Y si te has quedado embarazada en esas condiciones, lo menos que puedes hacer es ser responsable y no matar aquello a lo que has dado vida (porque esa cosita que hay dentro de tí tiene vida y no es una cosita, es una personita, te pongas como te pongas). Abortar es lo más ruín que puedes hacer. Decides que vas a pasar un buen rato sin preocuparte por nada y luego matas a ese niño porque nadie puede coartar tu libertad a la hora de decidir qué hacer con tu vida. Venga ya...
Urbek, eso que has dicho de que en la alemania nazi los judíos eran siempre condenados por algún delito es absolutamente falso.La gran mayoría de los exterminados por los nazis lo fueron sin tener ni idea de qué les estaba ocurriendo. Por supuesto no había juicios, ni siquiera documentos. A unos los hacían trabajar hasta morirse; a otros los mataban de hambre, a otros los dejaban morir de epidemias, a otros los metían directamente en la cámara de gas, con otros hicieron delirantes experimentos "médicos", etc.
Si el embrión no es un ser humano ¿por qué es un delito causar el aborto a una mujer embarazada? Y no me refiero a una clínica abortista sino, por ej, a un ataque físico que provoque el aborto. Alguien que sepa más de leyes podría explicarlo? Si el embrión no es una persona, no tendría que ser delito alguno.
nO_nAMe para Urbek:
¿Estas en contra de las corridas de toros? ¿Preguntastes a tu madre si te hubiese tenido de haber estado el aborto en su epoca? ¿Para ti es lo mismo un espermatozoide, un ovulo y un embrion?
Respecto al holocausto nazi:
En términos generales, la estructura del Holocausto fue la siguiente:
Primero, se creó el concepto de judío de acuerdo a unos criterios muy distintos de los utilizados hasta entonces. Una parte de la población europea quedó así marcada como enemiga según el ideario nazi.
En segundo lugar, se procedió a desposeer a los ciudadanos marcados de sus derechos de ciudadanía y sus bienes, separándolos así virtualmente del resto de la sociedad.
En tercer lugar, se emprendió la separación física de los judíos, con su concentración en guetos o su deportación a otros territorios.
El cuarto paso era solucionar definitivamente el problema judío: se pensó inicialmente en su deportación fuera de Europa y después se optó por su asesinato masivo, fundamentalmente por dos medios: ejecución por unidades militares creadas a tal efecto (en la Unión Soviética ocupada, sobre todo) o ejecución en campos de exterminio también creados al efecto (en el caso de los restantes judíos europeos).
http://es.wikipedia.org/wiki/Holocausto#Caracter.C3.ADsticas_del_Holocausto
Tienes toda la razón, Crispal. Magnífica entrada.
Saludos y Feliz Navidad.
A uno de los anónimos (si sois varios, os ruego que os numeréis, para poder individualizaros, porfa):
Todos (salvo algunos budistas, y no estoy muy seguro) ponemos algún límite entre quienes consideramos "personas" y quienes no. Puesto que algún antepasado nuestro era una invertebrado, y a ése no le consideraríamos persona (si aún lo consideras como tal, nos podemos retrotraer otros cuantos millones de años, hasta que nuestros antepasados eran sólo bacterias), pero a tus padres sí los consideras personas, tiene que haber algunos miembros de la serie de tus antepasados que sean los PRIMEROS a los que consideras personas (¿un australopitecus?, ¿un homo erectus?...)
Pero no hay nada que marque el límite en un sentido absoluto (salvo si crees que en uno de esos individuos, Dios instiló un algo sobrenatural que los anteriores no tenían; pero a simple vista no se notaría, creo).
Así que el argumento de que "los proabortistas somos como los nazis porque delimitamos quiénes son personas y quiénes no" es totalmente cierto. Nosotros lo hacemos, los nazis lo hacen, y todo el mundo lo hace.
Jesús Zamora:
Tengo que hacer un "pequeño" matiz a su comentario. Todos esos seres que menciona además de todos los que no menciona, se caracterizan por poseer un material genético propio de cada especie y absolutamente diferente al del ser humano. Cosa que al embrión humano no le ocurre, sino que es exactamente igual que usted y que yo y que cualquier otro ser humano.
Manu Ardao.
Según usted ¿cuándo un embrión comienza a ser humano? ¿y en qué se basa para hacer esa distinción? Podemos discutirlo desde el punto de vista biológico, si le parece.
Vaya, he puesto mal mi firma. Manu Ardao soy yo, y el comentario antrerior era todo él en respuesta a Jesús Zamora
Manu:
no es cierto que los seres de los que hablo posean "un material genético propio de cada especie y absolutamente diferente al del ser humano". Salvo los gemelos idénticos (e incluso en este caso hay algunas diferencias), ningún individuo de una especie tiene un material genético "absolutamente igual" al de otro. Y, como me refiero a la lista de TUS antepasados (y los míos), los cambios en el "material genético" han sido pequeños: en ningún caso, a lo largo de esa serie, puedes tomar a una madre y a su hijo, y decir "la madre pertenece a una especie, pero el hijo pertenece a otra".
Así que, ¿cuál fue el primero de tus antepasados que fue un "ser humano" o "una persona"?
Así pues, dónde se pone el límite entre especies en la línea genealógica (o sea, en un "clado") es una cuestión arbitraria, meramente convencional, no está inscrita en la naturaleza de las cosas. Lo mismo sucede con los embriones: no hay duda de que los embriones humanos son humanos (no son felinos, claro), pero no por ello son "personas", ni adquiere derechos de manera "mágica", sino que NOSOTROS tenemos que DECIDIR cuándo les reconocemos estos derechos, y cuáles.
A mí me parece bien que los embriones que el Sr. Zamora vaya engendrando por el mundo sean eliminados.
Anónimo: ¡cuánta razón tienes! ¡Quién sabe si tú mismo no eres uno de esos embriones a cuya existencia contribuí sin saberlo, y cuya oportuna desaparición habría contribuido a mejorar la calidad de las discusiones racionales que las personas bien educadas deseamos mantener unas con otras!
ofende quien puede. extinganse.
¿que opina de la autoeutanasia?
Anónimo: de nuevo, no podría estar más de acuerdo con lo que dices.
No me puedo creer que los hombres os tengáis en tan poquita estima. Son también vuestros hijos los que nosotras matamos, ¿lo sabíais?
Y quizás, si os comprometiérais a haceros cargo de ellos y a cuidarnos a nosotras, no los mataríamos. Quizá, si no nos echaran del trabajo; quizá, si nuestra familia y la sociedad no pusiera el grito en el cielo al ver una madre soltera o al dar un hijo en adopción; quizá, y solamente quizá, no mataríamos a nuestros hijos. Y, perdón, pero todas las mujeres sabemos perfectamente que ni grupo de células ni nada, lo que matamos es a nuestro bebé. Tengo amigas que han abortado y es exactamente así como se sienten.
El gobierno sólo apoya el aborto porque es más barato que dar trabajo y apoyo a las madres. Son unos tiranos, que obligan a las mujeres a convertirse en asesinas de sus propios hijos. Y TODOS los gobiernos hacen lo mismo.
Sr. Zamora, tiene usted un cacao maravillao.
Cada especie se caracteriza por un genoma único; dentro de ese genoma hay pequeñas variaciones individuales, pero sigue siendo absolutamente diferenciable de cualquier otra especie.
De los antepasados de "Homo sapiens", que yo sepa, no se ha podido realizar un estudio genético por el momento. Así que no se puede decir si se trata de otra especie o de la misma. Como suele ocurrir cuando se habla de fósiles, las diferencias las hacen los paleontólogos por sus rasgos morfológicos, lo que en muchos casos no deja de ser altamente subjetivo -sobre todo cuando observamos la enorme variabilidad morfológica de la especie humana en la actualidad, y el ridículo número de restos fósiles conocidos de nuestro linaje.
Pero todo eso nada tiene que ver con un embrión. ¿O puede decirme usted qué tiene que ver eso con un embrión? ¿Tal vez quiere usted decir que "alguien" -¿usted, con su clarividencia, quizá?- puede determinar subjetivamente cuándo un embrión es una persona y cuándo no? ¿y qué criterios seguiría tal vez usted? ¿el tamaño, la forma? ¿si es sano o no? ¿si sirve para una donación de cordón umbilical, o no? Ilústrenos.
Quiero añadir que estoy totalmente de acuerdo con Nan. El aborto es sencillamente la solución más simple y barata, pero no sólo para "los hombres", sino para el Estado, que no está dispuesto a gastar un céntimo, salvo en churretes coloristas colgando de un techo, por ejemplo.
Manu Ardao
Manu:
desde el punto de vista SINCRÓNICO, las especies tienen genomas separados (... salvo excepciones: si por "separados" queremos decir que no pueden mezclarse para dar lugar a descendencia fértil, puede ocurrir que la especie A se pueda juntar con la especie B, la especie B con la C, pero la A no con la C; en este caso, ¿son A y C la misma especie?).
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Pero yo me estoy refiriendo al punto de vista DIACRÓNICO, evolutivo (a ver si dándote cuenta de esto contribuimos a que se disuelva el cacao maravillao): ese mismo caso que acabo de poner se da en TODAS las especies cuando consideramos la serie de sus antepasados. Si consideras la serie formada por tu padre, el padre de tu padre, el padre del padre de tu padre, etc., así hasta hace 500 millones de años, entonces, si tomas CUALQUIER PAR CONSECUTIVO de esa serie (o sea, un padre y su hijo), es obvio que LOS DOS pertenecían a la misma especie, también es OBVIO que tú no perteneces a la misma especie que el primer individuo de la serie. No tiene sentido señalar UN individuo de la serie y decir "éste es el primero que pertenecía a la misma especie que yo": todos esos límites son tan convencionales como las fronteras entre países.
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Ahora piensa en esa misma serie, pero cuando eran EMBRIONES. ¿Cuál de ellos fue el primero en tener derecho a no ser abortado? De nuevo, los límites son ESENCIALMENTE borrosos, y sólo los podemos establecer por una decisión convencional y relativamente arbitraria.
Manu:
¡Por supuesto, lejos de mí echarle sólo la culpa a los hombres! Principalmente, la culpa la tiene el estado, que hace propaganda de lo que no debe. Pero también hay que darse cuenta de que los gobiernos están formados por hombres y por mujeres que defienden un feminismo autodestructivo y mal entendido, que consiste en convertir a la mujer en un doble del hombre: nada de parir, nada de curvas, nada de familias, nada de trabajar en casa... etc, etc.
Dentro de poco nos asombrarán diciendo que es que, realmente, las mujeres no tenemos instinto maternal, y todo fue una invención del hombre para subyugarnos.
Jesús:
Yo no lo veo tan OBVIO. Pero manejas bien el lenguaje. Me gusta cómo te expresas, aunque no esté en absoluto de acuerdo con lo que dices.
Jesús:
Un cazador sabe perfectamente cuándo está matando un mono y cuándo un ser humano. Tú, también.
Lo demás no dejan de ser problemas de laboratorio alejados de la realidad que sólo ointentan enmarañar la claridad de juicio.
Nan: gracias por los elogios. Con respecto a la obviedad, piensa que el antepasado al que me estoy refiriendo era también el antepasado de las ranas, los faisanes, y los boquerones.
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Coyote: es que precisamente en el caso de un embrión, es dificilísimo determinar si un embrión de un mes es de mono, de hombre, o de jabalí (con el mono, se tarda un poco más en empezar a distinguirlos); no es como distinguir dos individuos ya formados.
Lo que tú llamas "lo demás", o sea, el "enmarañar los juicios", es precisamente a lo que me dedico: la filosofía. Cuya función es la de mostrar cómo la "claridad del juicio" es muchas veces sólo aparente, y en cuanto escarbas un poco ves más confusión que luz. Una solución es la que proponen algunos: dejar de pensar, y quedarnos con esa "claridad", que es muy confortable. También es confortable creer en los Reyes Maos.
Adosinda, ¡qué alegría volver a verte por aquí! Feliz Navidad también para ti. :-)
Jesús.
Está usted más confundido de lo que cree.
Desde un punto de vista sincrónico lo que me dice de las especies A, B y C no tiene ningún sentido biológicamente hablando. Intente buscar un ejemplo.
Desde un punto de vista diacrónico no puede usted establecer qué antepasado en la línea evolutiva humana empezó a ser genéticamente igual a un Homo sapiens porque sólo se conocen ciertos datos osteológicos que nada pueden decir sobre la genética (al menos por el momento). No se trata de diferenciar entre embriones o nacidos: según usted, si se puede matar una rana, un faisán o un boquerón, también se podría matar a un ser humano si una decisión convencional y relativamente arbitraria así lo dispusiera. Lamentablemente sobre esto tenemos muchos ejemplos incluso hoy en dia, pero no creo que usted los apruebe.
Yo le pregunto, y ya van tres veces, en qué momento de la ontogenia, según su criterio arbitrario, ya no se puede matar a un ser humano. Pero intente razonar la respuesta.
Si usted tiene dificultades para distinguir un embrión de un mes de edad de mono , de hombre o de jabalí, aunque sea de un solo día, es que usted no sabe nada de biología.
Manu Ardao
Nan,
ese feminismo autodestructivo y mal entendido que menciona no es más que un fenomenal machismo disfrazado. La mujer plegada a las exigencias de una sociedad rancia y patriarcal...
Manu Ardao
Estimado Jesús:
Si te dedicas a la filosofía, conocerás el sofisma de Aquiles y la tortuga y por qué nuanca Aquiles la adelantó. ¿También crees que sstos sofismas aclaran el juicio?
Lega un momento donde hay que apartarse de ciertas estructuras mentales confusas y ver la realidad tal como es. ¿De verdad tienes problemas en diferneciar un hombre de un mono? Y en cuanto a los embriones, los genetistas dicen que su ADN es tan diferente como el de los adultos.
Manu,
admito que con lo de "embrión de un mes" me he pasado un poco, sobre todo con lo del jabalí. Pero tú te has pasado más o menos lo mismo con lo de "un día". La diferencia no es "a simple vista": hay que analizar el genoma o ciertas marcas bioquímicas que requieren laboratorios potentes. No es como la distinción que hace "un cazador".
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Con respecto a lo del caso "A, B, C", es lo que se llama un "anillo de especies":
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
aquí tienes un ejemplo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenish_warbler
Con respecto a la línea filogenética, el problema no tiene nada que ver con la FALTA de datos sobre el genoma de nuestros antepasados. El problema es que, AUNQUE SUPIÉRAMOS el genoma de todos ellos, no podríamos señalar UNO que fuese "el primer humano", porque ello implicaría que ese primer humano no era miembro de la misma especie ¡¡¡QUE SUS PADRES!!!.
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POR LO TANTO, la decisión de considerar un individuo como "miembro del conjunto de seres que tienen derechos tal y cual" es, INEVITABLEMENTE, una decisión ARBITRARIA, o sea, convencional, tanto para mí, como para los nazis, como para ti.
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Lo mismo sucede con la decisión acerca del momento en el que un determinado individuo comienza a tener ciertos derechos. La DECISIÓN que consiste en decir que "los embriones tienen derecho a la vida desde la concepción" es perfectamente lógica, como también lo es la que dice que "tienen derecho a la vida desde el momento en que su sistema nervioso les permite experimentar sensaciones". No es algo que esté determinado por los HECHOS, sino por nuestros valores y nuestras preferencias morales, que no tienen por qué coincidir necesariamente con las de los demás.
Algunas referencias en castellano al tema de los "anillos de especies":
http://www.wikilearning.com/articulo/la_especiacion-la_especiacion_1_especiacion_alopatica/14560-1
http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/primochimp.html
http://www.uib.es/servei/lhs/Especie_Pasajes.doc
Coyote:
no se trata de "aclarar el juicio", sino de RECONOCER cómo de oscuro era en realidad un juicio que nos parecía claro. Las paradojas (que no sofismas) de Zenón mostraban que la aparente claridad del concepto de "movimiento" involucraba notables dificultades intelectuales cuando tratabamos de ENTENDERLO. De hecho, la resolución de las paradojas (el mostrar cómo podíamos evitarlas) exigió el descubrimiento del cálculo diferencial e integral.
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Sólo podemos progresar si estamos dispuestos a salir de la comodidad de nuestras certidumbres.
Discrepo:
Lo que demostró Zenón es que la razón es limitada y no puede analizar situaciones separándolas de la realidad. Fué el primer paso en la doctrina del caos. Si lo prefieres hay demasiadas variables, que afectan directamente al resultado, para que puedas analizar una situación real a través de un solo elemento sin confrontarlo continuamente con la realidad. La realidad y el empirismo nos demostró que Aquiles adelantó a la tortuga, pese a los silogismos de laboratorio de Zenón. Ahora, era un tío muy brillante.
Coyote:
las paradojas de Zenón tienen tanto que ver con la teoría del caos como Bertín Osborne con el sufismo.
"Ver la realidad" no es tan fácil como tú supones: todo lo que percibimos está organizado de acuerdo con nuestros conceptos, y si éstos contienen contradicciones, la experiencia resultante también las contendrá. Lo importante de la razón es que nos ayude a construir una experiencia lo más rica y coherente posible. Peor eso no puede hacerlo la experiencia sola.
Est nos está alejando del tema, que es ¿De verdad no diferencias entre un mono y un ser humano?
Va ser verdad lo de que nadie se quiere convencer de lo que no quiere y utilizará cualquier subterfugio para atrincherarse.
Coyote:
¡claro que diferencio un humano (de los que existen actualmemnte, ya nacidos) de un mono (de los que existen actualmente, ya nacidos)!
Pero un embrión de humano y un embrión de mono son muy difíciles de distinguir. ¡Claro que tienen diferente genoma! Eso SÓLO significa que, de seguir el curso de su desarrollo, uno se convertirá en una cría de humano y otro en una cría de mono; pero EN ESTADO DE EMBRIÓN, no son tan diferentes, para mí, como para que tengan un estatuto MORAL diferente.
¿Tan difícil te resulta a ti entender ESO?
Ya y un hombre vestido de negro a 1 kilómetro de y un gorila a la misma distancia. Pero eso no significa que no sean diferentes. Cambia el punto de vista.
Como dije antes, cualquier genetista te dirá que la misma diferencia hay entre el ADN de un embrión humano y el de un chimpamncé que entre el de un ser humano y un chimpancé físicamente culminados.
¡Ah! y para mí no es un problema moral, es un problema ético.
Coyote:
no sé cuál es la diferencia entre un problema "moral" y uno "ético" ("moral" es la traducción al latín de la palabra griega "ética").
Ya he dicho que por supuesto que el ADN de un embrión humano es distinto del de un embrión de chimpancé, pero lo que tienes que demostrar es que ES LA POSESIÓN DE UN CIERTO ADN lo que confiere estatuto moral, y no la posesión DE LAS CUALIDADES QUE EL DESARROLLO POSTERIOR DE ESE ADN PRODUCIRÁ.
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Jesús:
No te voy a explicar aquí la diferencia entre moral y ética.
Respecto al ADN, era sólo un dato para hacerte ver la diferencia entre embriones que tú negabas. El ADN propio es sólo una de esas cualidades de lo que ya es, no lo que lo produce y, por supuesto, una prueba irrefutable de su individualidad.
Pero déjalo así si quieres, como me dijo mi hermano: nadie se convence en estos temas, todo el mundo parte de pociciones apriorísticas inflexible.
Un abrazo y feliz Navidad
A mi que los abortistas aborten no solo me parece bien, me parece deseable.
Es puro darwinismo.
Coyote: no me importaría conocer la diferencia con la que tú usas las palabras "ética" y "moral"; yo sólo te mencionaba el hecho de que ambas palabras son estrictamente sinónimas, aunque cada cual las puede usar como quiera, desde luego.
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Con respecto a la diferencia entre el embrión humano y el del simio, no sé de dónde sacas que yo afirmo que NO hay diferencia. Claro que la hay. Lo que digo es sólo que es pequeña. Tampoco pongo en duda la "individualidad" del embrión, como individuo distinto de la madre, del padre, e incluso de sus posibles hermanos gemelos (lo que hace que un individuo sea un individuo no es el hecho de que su genoma sea diferente del de otros, como demuestra el caso de los gemelos idénticos).
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Por otro lado, a mí no me importa discutir todo el tiempo que sea, ni admitir mis equivocaciones, ni
Anónimo:
para que el tuyo sea un argumento darwinista, tienes que demostrar primero que el antiabortismo se transmite por vía genética (no cultural).
Pues a mí me basta su individualidad y condición humana para decir que es un ser humano.
Jesús Zamora,
Me parece que usted está hablando de dos cosas diferentes. Si no es así, es que me resulta dificil seguirle.
A ver si me aclaro partiendo de otro punto. Según usted ¿por qué no es lícito matar a un ser humano, y sí a una vaca, un faisán o un escarabajo? (eso, suponiendo que usted crea que no es lícito matar a un ser humano).
Manu Ardao
¡Ah! y con respecto a lo que yo entiendo por ética y moral, ya que insistes, entremos en ello aunque sea muy por encima: moral hace referencia a unos comportamientos humanos de bondad; la ética busca la fundamentación filosófica de estos comportamoentos humanos. La diferencia es sutil y, muchas veces inexistente en cuanto a sus efectos, pero es importante. En nuestro caso, si yo digo que estoy en contra del aborto por razones éticas, significa que estoy en contra, no porque mi religión me lo prohiba que también, sino por razones filosóficas.
Esta diferencia se ha extendidoincluso en los ámbitos polítios. Así, como prueba, no oirás a ningún politico laicista hablar de moralidad, siempre usan la palabra ética.
Sé que desde elpunto de vista etimológico son iguales, que el DRAE lo contempla como sinónimo, pero fíjate cómo se usan de manera diferenciada en la sociedad (iba a decir realidad otra vez)
Admito la diferencia entre "ética" como reflexión filosófica y la segunda como valores personales, o de otro tipo (aunque no creo que sea posible una moral sin reflexión, así que toda moral es una ética, pero este no es el punto). Pero no veo por qué la reflexión filosófica no puede ser un fundamento para los propios juicios morales tan válido como la fe religiosa (de hecho, a mí me parece más válido).
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En fin, volviendo al tema: repito que yo no digo que el aborto esté bien, moralmente hablando; lo que no creo es que, al menos en el caso de los embriones, esté tan mal que deba ser perseguido por la ley. Para mí, lo que hace que matar a otro ser humano desarrollado sea muchísimo peor, moralmente hablando, que abortar un embrión, es que el primero tiene autoconciencia.
Nadie dice que la reflexión filosófica no pueda ser fundamento. De echo yo defiendo que mi postura es precisamente eso: una reflexión filosófica. Luego creo que enesto ya hemos llegado a un acuerdo.
Lo otro ya ha quedado claro en los sucuesivios correos.
Feliz Navidad
Por cada mujer que aborta hay un hombre que se fue de rositas después de follar.
Así de simple.
Anónimo:
O no. Las simplificaciones no son válidas en este tema. Me parece muy superficial ese comentario.
Más argumentos:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/12/lo-confieso-yo-soy-un-asesino-en-serie.html
LO CONFIESO: YO SOY UN ASESINO EN SERIE
Sí, y no es broma, ni exageración. He matado a docenas de personas con mis propias manos (esto sí que es un decir; debería mencionar otra parte del cuerpo, pero el pudor me frena). Y, además, lo he hecho a sangre fría, sin un solo remordimiento de conciencia. Es más, estoy seguro de que lo volveré a hacer, si nada ni nadie me lo impide.
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Todo empezó cuando me casé, o unos meses antes, y empecé a acudir a un centro de planificación familiar, de una parroquia del barrio de la Guindalera, pues mi futura mujer y yo no queríamos utilizar métodos anticonceptivos artificiales. Después de unos pocos meses casados, decidimos apuntarnos a eso de la paternidad, y empezamos a "planificar" la concepción... pero sin suerte. Al cabo de dos años, tuvimos que someternos a un tratamiento de fertilidad, y al cabo de unos meses sonó la campana, y mi mujer se quedó embarazada de nuestra hija Beatriz.
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Un año después del nacimiento, nos planteamos aumentar la familia, así que empezamos de nuevo a apuntar a la diana... pero han pasado ya diez años, y no hemos vuelto a tener suerte. Resulta que los embriones que producimos no se implantan correctamente, y mueren (no sé si antes o después de ser expulsados).
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Sabiendo esto como lo sabemos, cada una de esas concepciones es, cuando menos, un homicidio voluntario, si seguimos el axioma de los antiabortistas de que un embrión humano (e incluso un huevo fecundado) es una persona con plenos derechos.
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Miles, si no millones de familias cristianas (y no cristianas) están en la misma situación culpable, no privándose de intentar engendrar aun a sabiendas de que sus esperanzas son vanas y se llevan por delante docenas o cientos de almas inocentes al cabo de los años.
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Y yo, pese a todo, no tengo ningún remordimiento. Es que ni el más pequeño. Y me temo que todas esas parejas con dificultades para procrear, tampoco tienen ninguno. Es más, estoy seguro que si el arcángel Rafael les ofreciera el trato de conseguir un hijo a la siguiente vez, y a cambio malograr un embrión cada mes hasta la menopausia de la señora, no tendrían ni la menor duda en aceptar la oferta, ni sus castos confesores en respaldarles la decisión.
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Y yo, me alegro.
Pero tío, ¿tú sabes algo de los actos del hombre y los actos humanos? ¿Sabes la necesidad de la voluntad para que exista el delito (y ya que has dicho que ibas a una parroquia, el pecado)? ¿De qué estas hablando? Es que siguiendo tu razonamiento, a los padres que se les ha muerto un hijo ya nacido, ¿les puedes acusar de homicidio o asesinato?
Lo tuyo es de lo más integrista que he leído en mi vida. Sólo puedo colegir que estás totalmente de coña y te gusta que haya marcha...
Coyote: no critiques lo que piensas que afirmo, sino lo que afirmo.
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Lo que me planteo en ese texto (más literario que autobiográfico, lo confieso) es: ¿qué tenemos que pensar de las parejas que INTENTAN DELIBERADAMENTE tener hijos AUN SABIENDO (pues ya tienen el diagnóstico) que hay 999 posibilidades entre 1000 (o más) de que sus relaciones sexuales conduzcan a un embrión abortado de modo natural? Las parejas en esa situación SABEN que, si actúan así, habrán engendrado y dado muerte a, pongamos, cincuenta o cien embriones, y a cambio, tendrán sólo una pequeñísima probabilidad de dar a luz un hijo (esta probabilidad quiere decir, p.ej., que de cada cien parejas en la misma situación, sólo una conseguirá tener un hijo). También saben que, si se abstienen de mantener relaciones sexuales, o las practican con preservativo, no tendrán nunca hijos, pero tampoco matarán a ningún embrión.
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Ahora tú eres el juez: ¿qué le dices a esa pareja? ¿Que lo sigan intentando, o que no?
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(Mi juicio -y el de la mayoría de las parejas-, ya lo sabes: me traen sin cuidado los embriones que no llegan a madurar; seguiremos intentando procrear, aunque sea casi seguro que no lo conseguiremos).
Vamos a ver, que no los matan, por más que mueran. Por supuesto que sigan intentando si quieren tener hijos.
Cambiemos el enfoque. Una pareja que ha tenido un hijo que ha muerto atropellado por un coche. ¿Debe seguir intentandio traer más hijos para, según tu terminología, abrerlos traido al mundo y dado a muerte?
Y ahora yo pregunto: ¿de verdad crees que ellos les dan muerte en los casos de aborto natural?
Coyote:
estoy hablando de un caso en el que una pareja DA VIDA VOLUNTARIAMENTE A UN EMBRIÓN (bueno, a muchísimos) CON LA CERTEZA DE QUE VA A MORIR A LOS POCOS DÍAS. (Puedes protestar todo lo que quieras diciendo que "ellos no los matan", pero los envían a una muerte segura, EXACTAMENTE igual que David hizo con Urías para liarse con Betsabé).
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Es EXACTAMENTE la misma situación que la que tendría una pareja solitaria en una isla desierta, que SUPIERA que la madre no puede producir leche (y no tienen ningún otro alimento para los recién nacidos), y cuyos hijos, por lo tanto, mueren inevitablemente a los dos o tres días de nacer, y LOS PADRES LO SABEN.
Esta pareja de la isla desierta, ¿debería abstenerse de seguir engendrando hijos? ¿O puede seguir haciéndolo una y otra vez, con la conciencia tranquila?
Jesús:
Entonces, ¿las madres de los países pobres, que no tienen qué dar a comer a sus hijos recién nacidos, son también asesinas?
Afirmar eso sería demagogia pura y simple.
Ya que, por supuesto que no, porque si de ellas dependiera, NO MORIRÍAN.
Y dudo mucho que la única ocupación de esa hipotética pareja en una isla desierta fuera engendrar hijos, sobre todo si no tienen qué comer. Creo que el estrés impediría que la mujer ovulara.
Y dudo mucho que pueda haber, en cualquier caso, una certeza 100% de que TODOS los niños vayan a morir.
La naturaleza es sabia.
Nani:
1) hay millones de mujeres a las que el estrés no les impide quedarse embarazadas
2)lo relevante no es si TODOS los embriones mueren, o si ALGUNOS sobreviven, sino si ALGUNOS (y en el ejemplo, MUCHÍSIMOS) mueren.
y lo más importante:
3) que los padres de mi ejemplo sean unos homicidas o asesinos no es algo que YO afirme; es algo que SE DEDUCE NECESARIAMENTE de vuestra tesis de que destruir un embrión ES UN HOMICIDIO. En el caso de mi ejemplo (que no es un ejemplo "de ciencia ficción": hay millones de casos así en el mundo), la pareja NO HACE NADA POR IMPEDIR llevar a una muerte inevitable a un embrión cada mes; claro, no coge a los embriones y les clava un cuchillo, o algo así, pero los crea A SABIENDAS de que morirán inevitablemente por no poder retenerlos en el útero.
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Entonces, SOIS VOSOTROS, los antiabortistas, los que estáis comprometidos a aceptar el siguiente argumento: Si enviar a alguien a una muerte segura es un homicidio, y si un embrión es un "alguien" con el mismo derecho a la vida que un adulto, entonces las parejas que están en la (triste) situación que yo he descrito, TENÉIS QUE ADMITIR QUE SON HOMICIDAS.
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¿Qué se puede hacer ante este razonamiento? Sólo tres cosas:
a) o bien aceptar la conclusión:+ esas parejas son homicidas, y deben ser tratadas en consecuencia (o debe hacerse algo para evitar que sigan creando embriones; p.ej., usar preservativo, abstenerse de practicar el coito, etc.);
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b) o bien rechazar la primera premisa: enviar a alguien a una muerte segura (o casi totalmente segura) no es un homicidio;
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c) o bien rechazar la segunda premisa: un embrión no tiene el mismo derecho a la vida que un nacido.
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Puesto que el argumento es PERFECTAMENTE LÓGICO, sólo cabe admitir alguna de estas tres posibilidades. Yo admito la tercera (la muerte de un embrión no es tan grave moralmente como la de un nacido; esa es la razón por la que los padres que traen hijos al mundo sabiendo que van a morir enseguida me parecen más condenables que los que simplemente no consiguen que el embarazo prospere); Y EN LA PRÁCTICA, LA MAYORÍA DE LAS PAREJAS QUE ESTÁN EN ESTA SITUACIÓN, Y LA MAYORÍA DE LA HUMANIDAD, ACTÚA COMO SI ESTA FUESE LA OPCIÓN QUE ADMITEN.
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La cuestión es: ¿qué opción admites TÚ?
Jesús:
Por supuesto que el razonamiento está perfectamente argumentado. Pero, simplemente, sigo sin verlo así, porque es obvio que siempre que se practica el sexo no e crea un bebé y porque los padres no tienen la intención de matar a ningún niño. Aún así, quizá sí que sería conveniente utilizar los métodos naturales para evitar quedarse embarazada (simplemente, no practicar el sexo unos determinados días del mes), sobretodo si la pareja está segura de que ningún nene va a ser viable.
Esa es mi opinión personal.
¡Muy bien, Nani! Veo que has entendido lo que yo quería decir. Me alegro, sinceramente.
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Ahora pregunto: si esa pareja SABE que las probabilidades de engendrar un embrión que termine siendo abortado "por motivos naturales" es de casi el 100%, entonces, en el caso de que no sigan tu recomendación de no mantener relaciones en los días fértiles, ¿CUÁL ES SU GRADO DE CULPABILIDAD POR LA MUERTE DE LOS EMBRIONES ASÍ PRODUCIDOS?
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Fíjate que, en vez de "matarlos", se han "limitado" a "enviarlos a una muerte prácticamente segura". En el caso de un juicio por homicidio, no habría mucha diferencia. Entonces, ¿hay que castigarlos con la cárcel, como los antiabortistas proponéis que se haga con quienes abortan deliberadamente? Debería ser así, ¿no?.
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¿Y cambia algo tu juicio moral (o legal) sobre esa pareja por el hecho de que estén destruyendo embriones (perdón, "enviándolos a una destrucción segura") CON EL FIN de conseguir un hijo? (Si es así, ¿en qué se diferencia este caso del de una pareja que selecciona un embrión para tener un hijo con el que poder curar a un hermano?)
Jesús:
Pues nada, hazlo. Por lo demás, de nada de lo que has expuesto estoy de acuerdo. Ni con la premisa mayor, ni con la menor, ni, por supuesto, con la conclusión. Todo me parece un sofisma absurdo. Esta vez no voy a entrar. Creo que tu entrada se define ella sola.
Y una cosa más: dices que en el ejemplo que yo pongo "los padres no tienen la intención de matar a ningún niño"...
Bueno, eso no exime de culpa en el caso de homicidio involuntario. Si yo conduzco borracho y atropello mortalmente a alguien, seguro que tampoco tenía la intención de matarlo, pero no he hecho nada por evitarlo, y sí que he hecho cosas que con cierta probabilidad llevan a esas funestas consecuencias (fíjate: la probabilidad de causar -sin intención- la muerte de embriones en el caso que yo pongo, es mucho mayor que la probabilidad de matar a alguien con el coche si conduzco un poco bebido).
Coyote:
tal como yo lo veo, lo que ocurre es que mi razonamiento te ha parecido tan IMPECABLE, que te ha entrado un miedo terrible a convencerte de lo que digo, o al menos a reconocer las grietas en la racionalidad de tus propias creencias.
Si no fuera así, ¿por qué no "entrar" a discutir un sofisma tan facilón?
Pero, en fin, esta es la típica estrategia de los dogmáticos: huir del peligro de ser refutado.
Me arrepiento, voy a entrar. Avancemos en el tiempo: todos el mundo muere. Todos los padres, entonces, mandamos a los hijos a una muerte segura que se producirá, en la mayoría de los casos, cuando la naturaleza quiera. ¿Eso justifica el asesinato?, ¿o convierte a los padres en homicidas porque los mandan a una muerte segura?
¿No es absurdo el argumento?
Y por cierto, mucho me debes conocer para llamarme dogmático.
Coyote: repito lo que dije un poco más arriba, al explicitar el argumento del que estoy hablando:
que los padres de mi ejemplo sean unos homicidas o asesinos no es algo que YO afirme; es algo que SE DEDUCE NECESARIAMENTE de vuestra tesis de que destruir un embrión ES UN HOMICIDIO. En el caso de mi ejemplo (que no es un ejemplo "de ciencia ficción": hay millones de casos así en el mundo), la pareja NO HACE NADA POR IMPEDIR llevar a una muerte inevitable a un embrión cada mes; claro, no coge a los embriones y les clava un cuchillo, o algo así, pero los crea A SABIENDAS de que morirán inevitablemente por no poder retenerlos en el útero.
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Entonces, SOIS VOSOTROS, los antiabortistas, los que estáis comprometidos a aceptar el siguiente argumento:
Si
A (PREMISA)) enviar a alguien a una muerte segura es un homicidio,
y si
B (PREMISA)) un embrión es un "alguien" con el mismo derecho a la vida que un adulto,
entonces
C (CONCLUSIÓN)) las parejas que están en la (triste) situación que yo he descrito, TENÉIS QUE ADMITIR QUE SON HOMICIDAS.
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¿Qué se puede hacer ante este razonamiento? Sólo tres cosas:
a) o bien aceptar la conclusión: esas parejas son homicidas, y deben ser tratadas en consecuencia (o debe hacerse algo para evitar que sigan creando embriones; p.ej., usar preservativo, abstenerse de practicar el coito, etc.);
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b) o bien rechazar la primera premisa: enviar a alguien a una muerte segura (o casi totalmente segura) no es un homicidio;
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c) o bien rechazar la segunda premisa: un embrión no tiene el mismo derecho a la vida que un nacido.
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Puesto que el argumento es PERFECTAMENTE LÓGICO, sólo cabe admitir alguna de estas tres posibilidades. Yo admito la tercera (la muerte de un embrión no es tan grave moralmente como la de un nacido; esa es la razón por la que los padres que traen hijos al mundo sabiendo que van a morir enseguida me parecen más condenables que los que simplemente no consiguen que el embarazo prospere); Y EN LA PRÁCTICA, LA MAYORÍA DE LAS PAREJAS QUE ESTÁN EN ESTA SITUACIÓN, Y LA MAYORÍA DE LA HUMANIDAD, ACTÚA COMO SI ESTA FUESE LA OPCIÓN QUE ADMITEN.
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La cuestión es: ¿qué opción admites TÚ?
Jesús:
Yo también te repito lo que he dicho más arriba, siguiendo con tu argumento. Al final todo el mundo muere. Todos los padres, entonces, mandamos a los hijos a una muerte segura que se producirá, en la mayoría de los casos, cuando la naturaleza quiera. ¿Eso justifica el asesinato?, ¿o convierte a los padres en homicidas porque los mandan a una muerte segura, trayéndolos al mundo?
¿No es absurdo el argumento?, ¿este final te parece lógico, de verdad?
Con respecto a lo que yo defiendo o no, creo que está claro. Nadie tiene dereccho a decidir sobre la vida humana. Pero esto también lo dije antes.
Esto me recuerda al chiste de que la vida es una enfermedad de transmisión sexual que termina con la muerte.
Por lo tanto, no soy YO el que califica como HOMICIDAS a las parejas que engendran embriones inviables, o hijos que mueren de viejos.
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El que las parejas de mi ejemplo sean HOMICIDAS se sigue de vuestra tesis de que "un embrión tiene el mismo derecho a la vida que un adulto", junto con la premisa de que "enviar a alguien a una muerte segura es un homicidio". Como yo no acepto aquella premisa (aunque sí la segunda), para mí las parejas del ejemplo no tienen culpa moral alguna.
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Con respecto a si los padres son "culpables" de la muerte de los hijos, ocurra esta cuando ocurra (p.ej., cuando los hijos sean viejos), es una pregunta filosófica interesante. Procuraré pensar en ella. Mi impresión es que la responsabilidad es tanto mayor cuanto más DIRECTA Y CORTA es la relación de causa-efecto entre la acción (o la omisión) y el hecho del que hablamos. Si muero atropellado por un coche, el inventor del motor de combustión interna ha sido en alguna medida "causante" de mi muerte, pero no podemos responsabilizarlo, porque entre su acción (inventar el motor) y mi muerte hay un montón de causas intermedias más directas. Si mi hijo muere atropellado por un coche (no por mí), el culpable será también el que lo ha atropellado, no yo, ni el inventor de los coches (aunque a ambos nos remorderá la conciencia). Pero si mi embrión muere a las 24 horas de haber sido engendrado, con mi pleno conocimiento de que mis embriones no se implantan bien en el útero, hombre... aquí la cadena causal es muy corta, y yo soy "responsable" por omisión (podría haberme abstenido de mantener relaciones sexuales); lo que ocurre es que yo no creo que la muerte del embrión sea un mal moral particularmente preocupante, y por eso la "culpabilidad" que atribuyo a esa pareja es nula; pero vosotros, los antiabortistas, deberíais condenarla con todas vuestras fuerzas.
Hablando de chistes, esto me recuerda al del cura que, cuando confesaba, consideraba un pecado muy grave fumar mientras se rezaba, pero en cambio, consideraba digno de alabanza rezar mientras se fumaba.
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El problema que tenéis es que, dependiendo que cómo LLAMÉIS a las cosas, os parecen aceptables o inaceptables, aun cuando las consecuencias sean exactamente las mismas (o peores). Por ejemplo, en un tratamiento de fertilización in vitro, se destruyen inevitablemente , pongamos 10 embriones por cada uno que prospera. Eso es pecado mortal. En cambio, en el ejemplo que yo pongo, se producen 1000 abortos "naturales" por cada niño que nace. Esto, en cambio, es "amor a la vida".
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Puesto que os gusta tanto lo de "mirar a la realidad", os recomiendo, por lo tanto, que dejéis de considerar las acciones en función de su "etiqueta", y las miréis más bien en función de sus consecuencias.
Sí, eres tú quien los ha llamado así. Yo no lo he dicho en ningún momento y eres tú quien ha usado el argumento de los "homicidas" poniéndolo en boca ajena
Y la consecuencia última es todavía más falsa. La mayoría de la gente muere (afortunadamente) por causas naturales: una enfermedad, vejez... Como lo es que no se implante el niño en el útero. Para mí, responsabilidad sería la misma. ¡Ah! y no es el tiempo el que dirige la responsabilidad, sino la relación causal en sí.
Mira cómo usas las palabras en tu favor:
"Por ejemplo, en un tratamiento de fertilización in vitro, se destruyen inevitablemente". No, no se destruyen, los destruyen. No es un impersonal lo que debes usar aquí.
Por cierto, lo de mirar la realidad y no usar etiquetas rige para todos.
Coyote:
yo no digo que tú HAYAS LLAMADO "homicidas" a los padres de mi ejemplo; lo que te demuestro es que, de los principios que tú admites (no de los que admito yo), se deduce que esos padres SON homicidas.
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(Y, por supuesto, como de los principios que YO admito NO SE SIGUE que esos padres sean homicidas, yo no los califico así).
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Tú tienes el "chip" de pensar que los abortos espontáneos son "naturales", lo que exime de responsabilidad a los padres. Pero yo te he pedido que pienses en un ejemplo en el que los padres ENVÍAN CONSCIENTEMENTE SUS EMBRIONES A UN ÚTERO DEL CUAL SABEN QUE NO VA A SER CAPAZ DE SUSTENTARLOS. No se trata de un caso en el que "los padres no saben, ni pueden controlar, lo que está pasando en el útero". No pueden alegar ignorancia, por hipótesis.
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P.ej., morir de hambre también es una muerte "natural" (es lo que ocurre de modo natural cuando uno no come durante cierto tiempo); dejar morir de inanición a un bebé, ¿es también una forma de "muerte natural"? Pues en este caso, lo mismo: los padres de mi ejemplo "dejan morir de muerte natural a sus embriones". (Lo mismo que los médicos que hacen los tratamientos de fertilidad: no "matan" a los embriones sobrantes, sólo "les dejan morir").
Que una persona esté viva es una condición necesaria de su muerte, pero no es su "causa próxima".
Jesús:
Ya creo que está muy debatido este argumento y volvemos a usar ideas ya reflejadas. Usas casos de laboratorio que no se dan en la realidad. Siempre hay una posibilidad para la vida. ¡Tantos casos conozco de médicos que se equivocan en sus predicciones! Incluso las predicciones de la ciencia médica varían con respecto avanzan los conocimientos y la técnica.
Por cierto, para mí, el padre que deja morir de hambre a su bebé, pudiéndolo evitar sí tiene responsabilida. Y para el derecho, también.
Lo de "siempre hay una posibilidad para la vida" es, precisamente, el tipo de falacia de "rezar mientras se fuma". Lo que hace es taparnos con un velo de palabras la realidad de los NÚMEROS. La pareja haciendo el amor en su casa es "una posibilidad para la vida", pero la clínica de fertilización es "un atentado contra la vida", según vosotros (cuando la clínica es "una posibilidad para la vida" mucho mayor).
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Si, en vez de en la retórica de la "posibilidad para la vida", que parece un póster de la entrada a la parroquia, hablamos en concreto del NÚMERO DE EMBRIONES QUE VAN A CRECER, FRENTE AL NÚMERO DE LOS QUE VAN A MORIR, tenemos el caso que te he puesto (que no es un caso "de laboratorio", salvo en sentido literal: uno de los ejemplos pasa en un laboratorio):
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A) en un tratamiento de fertilización in vitro, un médico "deja morir" 10 embriones de una pareja para conseguir un embarazo;
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B) diez parejas con dificultades para procrear "dejan morir" en total 1000 embriones para conseguir un único embarazo.
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Olvídate de las frases bonitas para los póster. Para ti, ¿qué caso de los dos es mejor moralmente hablando?
Volvemos a los mismos argumentos. Parece que hemos entrado en un aburrido bucle. A los embriones los dejan morir en esa clínica igual que al bebé que dejan morir de hambre. No me equipares la responsabilidad en estos casos con el otro. Para mí no es una cuestión de números. Es una catástrofe una inundación con muertes, pero penal y personalmente es peor la responsabilidad de un atentado terrorista aunque mueran menos personas.
Por cierto, la frase de "posibilidad para la vida" se parece más a la película de Parque Jurásico que el póster ese de tu parroquia.
Sigues cerrado en lo de que los embriones abortados espontáneamente "mueren de muerte natural". Eso no lo dudo. Pero no es un caso como un terremoto o una inundación. Es más bien como el caso en el que algunas personas han construido A PROPÓSITO viviendas de mala manera en donde se sabe que, cada cierto tiempo, hay un terremoto o una inundación graves.
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La diferencia entre los casos A y B de mi comentario anterior es, SÓLO, que el primero ocurre en un laboratorio, y el segundo en una cama. Negarse a verlo así es un mero prejuicio.
No, hay otra diferencia. Uno es efecto directo de la actuación volitiva de unos médicos y el otro es un caso accidental. Negarse a verlo así es un mero prejuicio
AL TAL JESÚS ZAMORA ESE. A ESTE SEÑOR MUY FILÓSOFO. DEMASIADO PORQUE SE LE VA LA OLLA PENSANDO. "CÉLULAS POCOS DIFERENCIADAS", MIRA CHAVAL, A LAS 10 SEMANAS DE GESTACIÓN, SI, 10, LO COGES MENOS DE 2 MESES Y MEDIO, EL NIÑO/A QUE VA A NACER ESTÁ COMPLETAMENTE FORMADO O SEA, TIENE TODOS SUS ÓRGANOS, SUS DEDOS DE LAS MANOS Y DE LOS PIES, OREJAS, OJOS, BOCA, ETC., A LOS 21 DIAS (SI,LO HAS LEÍDO BIEN: 3 SEMANAS), YA LE LATE EL CORAZÓN. NO LO DIGO YO, LO DICEN LOS AVANCES MÉDICOS QUE HEMOS TENIDO EN LOS ÚLTIMOS 30 AÑOS, POR LO QUE SI QUIERES VE Y CONSÚLTADO EN CUALQUIER REVISTA MÉDICA O COLEGIO MÉDICO OFICIAL, O A UN FETÓLOGO. (CLARO, QUE NO SE DEDIQUE AL NEGOCIO DEL ABORTO PORQUE ENTONCES TE DIRÁ QUE EL NIÑO SE DESARROLLA A LOS 25 MESES) OK. PUES BIEN MÁS DEL 90 POR CIENTO DE LOS ABORTOS SE PRODUCEN DESPUÉS DE LAS 10 SEMANAS DE GESTACIÓN POR LO QUE SI QUIERES PUEDES DESCARGARTE CUALQUIER VIDEO DE INTERNET Y VER COMO EL FETO SE RETUERCE DE DOLOR E INTENTA ESQUIBAR EL BISTURÍ, ASPIRADOR ASESINO, ETC. ABRIENDO LA BOCA PARA INTENTAR GRITAR. NIÑOS CON 4 MESES Y MEDIO HAN CONSEGUIDO VIVIR GRACIAS A LOS AVANCES DE LA CIENCIA. NIÑOS ABORTADOS HAN CONSEGUIDO VIVIR TRAS UNA INYECCIÓN SALIDA QUE LO HA DEJADO MEDIO QUEMADO Y DESPUÉS EL "MÉDICO" LE CLAVA UN PUNZÓN EN EL CORAZÓN. (PUEDES VER ESTO EN MUCHOS LIBROS Y VIDEOS, AUNQUE NO CREO QUE QUIERAS Y SEGUIRÁS LEYENDO TUS LIBROS HABITUALES). ADEMÁS CUANDO EL ABORTO SE REALIZA DESPUÉS DE LOS 6 MESES DE GESTACIÓN, SE REALIZA UNA CESÁREA, SE SACA AL NIÑO VIVO, Y FUERA SE MATA, COMO?: DEJÁNDOLO MORIR EN UNA CAMILLA LA CUAL SE LLENA TODA DE SANGRE, CLAVÁNDOLE UN PINCHO EN EL CORAZÓN O DEGOLLÁNDOLO CON UNOS DEGOLLA BEBÉS MARCA BRAUN, COMO LA MARCA DE LAS AFEITADORAS Y BATIDORAS. NO SÉ, SI HASTA AHÍ LO VAS COMPRENDIENDO. ES MUY FÁCIL VERDAD. ADEMÁS EL SÍNDROME POST-ABORTO AFECTA A MÁS DEL 80 POR CIENTO DE LAS MUJERES QUE ABORTAN, DE LAS QUE ALGUNAS SE SUICIDAD POSTERIORMENTE, Y LA MAYORÍA SUFRE ANSIEDAD, DEPRESIÓN, SENTIMIENTO DE CULPA... ENTRE OTRAS COSAS, SIN CONTAR LAS QUE MUEREN (QUE POR CIENTO SON MUCHAS) POR INFECCIONES PROVOCADAS POR EL ABORTO (ESTO OCURRE CUANDO EL ENFERMERO/A NO HA HECHO BIEN EL PUZZLE, ES DECIR, CUANDO VAN SACANDO UN BRAZO, UN PIE, MEDIA CABEZA, ETC. Y HA FALTADO ALGO SIN UNIR Y COMPROBAR QUE ESTÁN TODAS LAS PIEZAS, ENTONCES SE PRODUCE UNA INFECCIÓN QUE SUELE SER MORTAL. EN FIN, HEMORRARIAS CONTINUAS, ESTERILIDAD, DESAJUSTES HORMONALES, FUTUROS EMBARADOS EXTRAUTERIOS, Y UN LARGO ETCÉTERA. ADEMÁS, ADOPTAMOS NIÑOS DE OTROS PAÍSES CUANDO AQUÍ LOS ESTAMOS DEJANDO NACER O LOS ESTAMOS MATANDO MEJOR DICHO. QUE SIN SENTIDO TAN GRANDE. TE RETO A VER SI ERES CAPAZ DE DEMOSTRAR QUE ALGO DE LO QUE HE PUESTO AQUÍ NO SE CORRESPONDE CON LA REALIDAD. PUEDES BUSCAR EN LIBROS CIENTÍFICOS, MÉDICOS, DE PSICOLOGÍA, ETC.
Coyote:
admito que el aborto espontáneo PUEDE SER un caso accidental, cuando uno no sabe que ocurre; pero ESTOY HABLANDO de un caso en el que la pareja SABE que el embrión va a crearse y va a abortar. Es EXACTAMENTE igual que si tú SUPIERAS que hay una fuga de gas en un sótano, y un niño te pregunta si puede entrar a por una pelota que se le ha caído, y tú le dices que sí, y luego a otro, y a otro, y a otro...
HOLA FRAN, SOY EL TAL JESÚS ZAMORA ESE.
NO NECESITAS CONVENCERME DE QUE EL ABORTO A UN FETO VIABLE (DE MÁS DE DOCE O QUINCE SEMANAS, PONGAMOS) ES INMORAL; LO ADMITO PLENAMENTE.
DE LO QUE TIENES QUE CONVENCERTE TÚ ES DE QUE UNA COSA ES QUE UN FETO TENGA LOS RUDIMENTOS DE LOS ÓRGANOS, Y OTRA COSA MUY DIFERENTE ES QUE ESOS ÓRGANOS ESTÉN COMPLETAMENTE FORMADOS. EL EJEMPLO QUE PONES DEL CORAZÓN ESTÁ PARTICULARMENTE DESENCAMINADO, PORQUE PRECISAMENTE EL CORAZÓN ES DE LOS PRIMEROS ÓRGANOS EN RESULTAR NECESARIOS EN SU PLENO FUNCIONAMIENTO, PARA HACER LLEGAR LA SANGRE A TODOS LOS OTROS ÓRGANOS QUE SE ESTÁN FORMANDO. PERO LAS SINAPSIS NEURONALES NO COMIENZAN A FORMARSE HASTA LAS 18 SEMANAS (CUATRO MESES Y MEDIO), Y, LO QUE ES MÁS IMPORTANTE, ¡¡¡NO COMIENZA A HABER TRANSMISIÓN DE SEÑALES ELÉCTRICAS ENTRE ESAS SINAPSIS CEREBRALES HASTA LAS 24 SEMANAS!!!
LA VIDA MENTAL (LOS SENTIMIENTOS, EMOCIONES, PENSAMIENTOS, ETC.) CONSISTE ENTERAMENTE EN ESA CIRCULACIÓN DE ELECTRICIDAD ENTRE LAS NEURONAS, POR LO TANTO, UN FETO DE MENOS DE 24 SEMANAS NO TIENE "UNA MENTE" NI NADA QUE SE LE PAREZCA.
ADMITO QUE DIOS (PARA EL QUE SE CREA ESA HISTORIA) PUEDE HABERLE ASIGNADO UN ALMA EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCIÓN -Y SI QUIERES, ANTES: AL FIN Y AL CABO, DIOS YA SABÍA QUÉ ESPERMATOZOIDE IBA A JUNTARSE CON QUÉ ÓVULO: ¿POR QUÉ ESPERAR A LA FERTILIZACIÓN PARA CREAR EL ALMA?-, PERO ESA ALMA, EN CUALQUIER CASO, ESTÁ EN "OFF" (O "PENDIENTE DE ENTREGA") HASTA MÁS O MENOS LOS SEIS MESES DE EMBARAZO.
POR OTRO LADO, NO CONVIENE QUE TE CREAS TODO LO QUE SALE EN LOS VÍDEOS: LA INTERPRETACIÓN DE LAS IMÁGENES PUEDE SER TREMENDAMENTE SESGADA (COMO, P.EJ., LO DE "QUERIENDO GRITAR"...), Y LOS TÉCNICOS DE MEDIOS AUDIVISUALES SON UNOS MAESTROS EN MOSTRAR LO QUE QUIEREN MOSTRAR.
SALUDITOS.
Por cierto, información sobre el desarrollo neurológico embrionario y fetal aquí.
Otra explicación sobre el desarrollo embrionario.
Un feto NO ES un niño.
Jesús, creo que vas a tener que fundamentar un poco más este pseudoaxioma. Lo único que distingue al feto del niño es el abandono de la placenta, independientemente de si lo hace a los 9 meses o a los 5.
Tampoco acabo de entender que critiques la coherencia moral de quien busca tener descendencia mediante reproducción asistida a sabiendas de que algunos óvulos fecundados van a perderse en el proceso. Hay una diferencia enorme, que tú pareces obviar, entre conceder al "nasciturus" un valor moral nulo y subordinar dicho valor a un fin genérico natalista. No es lo mismo ejecutar al reo de muerte, cuya vida nada vale, que mandar a un soldado a una misión suicida de gran importancia estratégica. La inmoralidad de tu planteamiento consiste en equiparar ambos casos, que no obstante son éticamente idénticos (se pierde a un ciudadano).
mutawakil bin al farsi
Respondo punto por punto (relativamente)
2) El derecho romano está muy lejos.
Estoy de acuerdo contigo en que la ley es una creación humana y puede tener errores, por eso mi criterio no depende de ninguna ley, por eso creo que un embrión o feto no debe ser jurídicamente una persona lo diga la ley que lo diga, y por supuesto debe prevalecer el derecho de la madre al del embrión/feto. Y bueno… las comparaciones son siempre odiosas pero estas además me parecen demagogia.
3) Si una mujer desea tener un hijo y no abortar que lo tenga, pero eso no puede implicar que las mujeres que, dado el caso, no deseemos tenerlo no tengamos el derecho de abortar.
Soy defensora total y absoluta del aborto completamente despenalizado, pero con el consentimiento de la mujer por delante de todo, cuando un hombre que pasa de hijos obliga a una mujer a abortar es violencia contra la mujer, y es precisamente lo que se debería intentar erradicar.
Para un anónimo.
En los casos que tu dices sí se trata de violencia machista siempre y cuando la mujer no quiera abortar por decisión propia.
Yo abortaría porque soy joven, pero no por lo que piense la sociedad de mi, porque la verdad siempre me la ha traído bastante al pairo, abortaría porque es mi vida la que está en juego, mi libertad, mi derecho a decidir sobre mi misma, un hijo es una carga para toda la vida y yo hoy por hoy no quiero una carga así. Puede que ser madre sea lo más maravilloso del mundo, quizás algún día me apetezca sentirlo y entonces seré madre y feliz de serlo, pero ahora no, ahora lo que me apetece es ser una persona independiente que pueda hacer lo que le apetezca sin tener que preocuparse por las necesidades de un hijo. Y lo haría precisamente porque pienso en mi futuro.
Puede que una mujer no quiera tener un hijo porque en ese momento lo más importante es su trabajo y un hijo te impide dedicarle el mismo tiempo al trabajo, a menos, claro, que lo metas en una guardería o te lo cuiden otros, que así la maternidad es muy fácil.
Puede ser que una mujer este soltera porque no le apetezca depender de nadie, le apetezca seguir soltera y sola y por ello no quiera tener un hijo al que cuidar.
O puede simplemente que una mujer, libre y conscientemente decida que nunca quiere ser madre, o que en el momento de su vida en que se encuentra no es el momento…
JESÚS ZAMORA BONILLA
Me ha encantado lo del luto permanente!!!!
Por lo visto Jesús está aquí para calmar la consciencia de las adolescentes egoístas, frívolas y sin escrúpulos como tú.
Irhic:
dijo Jesús: "dejad que las adolescentes frívolas se acerquen a mí".
Respecto al Sr. Jesús Zamora Bonilla. Me parece bien que usted considere que un aborto de más de 10 o 12 semanas es inmoral. Yo lo pienso desde el primer dia. Además, no solo es inmoral sino también ilegal. Lo que ocurre es que el psicólogo que emite el informe, en vez de ser un Médico Forense (que es un funcionario público) igual que se hace para incapacitar a una persona, por proceso judicial que, una vez visto el presunto incapaz por el JUEZ y por el Forense, se dicta una Sentencia declarando incapacitado o no a la persona. Pues bien, en la clínica, va la muchacha, el psicólogo suele ser accionista de la misma clínica. No se realiza el consentimiento informado que es obligado hacerlo, ni se le informa de los riesgos para la salud así de las consecuencias psíquicas, (que eso si que es violencia contra la mujer y no otra cosa, Andrea), después se suelta la pasta y para tu casa. Con lo cual el psicólogo siempre accede en todos los casos a dar un informe favorable por el supuesto de "Que sea necesario para evitar un grave peligro para la vida o la salud física o psíquica de la embarazada". ¿Desde cuando la inmadurez es una enfermedad psíquica?, porque en el caso de una adolescente si es inmadura para ser madre, ¿no lo es para mantener relaciones sexuales? la naturaleza le dice que puede ser madre desde los 11 o 12 años, pero bueno eso ya es otra historia. En fin, Jesús, tienes parte de razón en lo que dices que los órganos no están bien formados porque si lo estuvieran el niño nacería a los 2 meses en vez de a los 9, pero lo que está claro que entre los 18 y 21 dias el corazón del niño late y coge la sangre del cordón umbilical para distribuirla por todo el cuerpo del niño. Otra cosa, déjeme usted de paranoias de sinapsis y cosas de esas que yo estudiaba en biología, 24 semanas ni tonterías de esas. EL SISTEMA NERVIOSO ESTÁ BASTANTE DESARROLLADO A LAS 12 SEMANAS POR LO QUE EL NIÑO SIENTE DOLOR. No lo digo yo, lo dicen bastantes expertos prestigiosos. En cuando a lo de los pensamientos, etc., se equivoca pero no voy a entrar porque tengo cosas más importantes que hacer y escribiría 20 páginas más. Respecto a lo de DIOS, usted como muchísimos otros en este país de catetos, no sabe respetar, en primer lugar que en el tema del aborto no sé por qué se tiene que mentar a DIOS, quizá usted no tenga la conciencia muy tranquila y lo mienta, pero ya que lo hace selo diré. SOY CRISTIANO Y CATÓLICO Y CREO EN DIOS, TENGO 30 AÑOS Y NO VOY A LA MODA DE MIERDA QUE HAY EN ESTE PAÍS DE BASURA, DE ACUERDO?, CREO EN DIOS CON DOS COJONES, Y EL QUE NO LE GUSTE QUE NO CREA, PERO QUE NOS DEJE EN PAZ. YA UNA VEZ LE PARTÍ LA CARA A UN CAPUYO DE MIERDA QUE TAMPOCO SABÍA RESPETAR Y ME MOLESTABA TODOS LOS DIAS CON SUS TONTERIAS, HASTA QUE SE ME FUERON LOS NERVIOS, PORQUE HAY VECES EN LAS QUE NO SE PUEDE PONER LA OTRA MEJILLA. EN FIN, QUE OFF Y ON, PARA LOS ELECTRODOSMÉSTICOS, Y LOS VÍDEOS QUE YO VEO NO ESTÁN TRUCADOS, SE LO ASEGURO. PUEDE VER MUCHAS FOTOS REALES CON CERTIFICADO DE AUTENTICIDAD EN: http://www.abortionno.org/Resources/pictures.html. SALUDOS, (NO CREO QUE PIERDA MÁS EL TIEMPO EN ESTE BLOG), POR OTRO LADO, ANDREA, ESCÚCHAME BIEN, SI ERES UNA PUTA Y TE ACUESTAS TODOS LOS DÍAS CON UN TIO DISTINTO EN NORMAL QUE NO ESTÉS PREPARADA PARA SER MADRE Y SI TE QUEDAS EMBARAZADA QUERRÁS ABRIRTE DE PATAS COMO UNA FULANA PARA MATAR A TU HIJO. PERO, EL DIA QUE DECIDAS TENERLO, TE ACORDARÁS DEL QUE MATASTE Y NO PODRÁS DORMIR MUCHAS NOCHES, TE LO GARANTIZO, LO DICEN TODAS LAS QUE ABORTAN, (DEPRESIÓN, ESTRES, SUICIDIOS), ESO SI QUE ES VIOLENCIA MACHISTA QUE EL GOBIERTO TAPA PARA QUE SE ENRIQUEZCAN CON LA INDUSTRIA DEL ABORTO SUS AMIGOS. ES UNA AUTÉNTICA PENA. PERO, COMO TE DECÍA, CUANDO DECIDAS TENERLO Y TENGA 4 AÑOS, PUEDE SER QUE PASE UN CAMIÓN Y LE REVIENTE LA CABEZA AL NIÑO. NO? TODO ES POSIBLE. SÓLO AHÍ LO COMPRENDERÁS TODO. AUNQUE NO SE LO DESEO A NADIE. PERO QUIZÁ SI TUS PADRES HUBIESEN ABORTADO EL MUNDO SERÍA MEJOR.
Fran:
le aseguro que, a pesar de que me resulta enormemente triste que personas adultas y en principio inteligentes sigan creyendo en Dios después de dejar de creer en los Reyes Magos, no me entran ganas de liarme a hostias por ese motivo con ninguna de ellas.
Y si a alguien le hacen gracia mis creencias (o mi falta de creencias) y hace chistes a costa de ello, pues que lo pase bien, no voy a odiarle por eso. Por fortuna, vivimos en una democracia donde todo el mundo puede burlarse de lo que sea, que es muy sano.
Fran:
le aseguro que, a pesar de que me resulta enormemente triste que personas adultas y en principio inteligentes sigan creyendo en Dios después de dejar de creer en los Reyes Magos, no me entran ganas de liarme a hostias por ese motivo con ninguna de ellas.
Y si a alguien le hacen gracia mis creencias (o mi falta de ellas), pues me parece muy sano que ironice y haga chistes a costa de eso, que para algo estamos en una democracia donde hay libertad de pensamiento y de expresión. Si me apetece responder a esos chistes, lo haré con otros, o con argumentos, pero nunca a base de golpes, y por supuesto, tampoco insultando groseramente, como hace Vd. con Andrea
Por último, he visto con atención los vídeos y fotos que me enlaza, y no encuentro nada que muestre que el feto SIENTA.
Por curiosidad, ¿cuántos de los lectores de este blog acudieron a las macromegamisas cañeras organizadas en tiempos de Aznar contra el horrendo crimen del aborto, y pidieron la dimisión de su gobierno por consentirlo?
(Ah, que creo que entonces no las organizaron...)
Me temo que, aunque sea una empresa a acometer sin más demora, no es tan fácil abolir una ley sobre la que ya existe doctrina del Tribunal Constitucional. En cambio, liberalizarla y reducirla a cascarón de letra sí da la impresión de ser sencillo, mientras se mantenga la apariencia del equilibrio de derechos. Es por este motivo que la cuestión del aborto resulta innegociable y hay que afrontarla con radicalidad, dados los fraudes de ley y las leyes-fraude a los que permanentemente quedamos expuestos.
Respecto a Andrea, si es que en tu ironía había algún reproche sobre mi comprensión de las Escrituras, Jesús también dijo "Vete y no peques más".
me resulta enormemente triste que personas adultas y en principio inteligentes sigan creyendo en Dios después de dejar de creer en los Reyes Magos
A mí sin embargo me causa una desazón todavía mayor el que la izquierda derroche tantos medios y prosélitos en promover políticas antinatalistas, amén de criminales. Y -lo que quizá es más preocupante y signo de su desnaturalización como movimiento- que lo haga en base a pseudoaxiomas antropológicos y rendidas concesiones a ideologías individualistas, deterministas, relativistas y desigualitarias donde prima la exaltación del instinto sobre cualquier otra consideración moral.
Irhic:
es verdad; eso fue justo antes de que Jesús dijera aquello de "el que esté libre de pecado, que tenga huevos de tirar la primera piedra" (las traducciones discrepan en este punto); en estas, Jesús recibe una fuerte pedrada en la cabeza, y grita furioso: "¡¡¡Mamá, te he dicho que no te metas en mi trabajo!!"
Es normal que no quieras debatir y prefieras la broma. Yo haría lo mismo en tu lugar.
Irihc,
no "prefiero la broma a debatir"; como sabes, me encantan las dos cosas, y no renuncio a ninguna. Lo que pasa es que ahora tengo poco tiempo, y esta broma estaba "a huevo".
Respecto a debatir, nunca había descargado tantos argumentos como en esta entrada de este blog.
El principal, todavía anda suelto por ahí:
las parejas que "mandan a cientos de embriones a una muerte segura" (cuando podían copular con preservativo, p.ej., o tomar anovulatorios) no son criticadas por los antiabortistas, cuando en coherencia deberían ser consideradas asesinas en serie. Me refiero, insisto, a las que tienen el conocimiento firme de que sus posibilidades de lograr un embarazo son ínfimas.
Esto ya te lo he discutido, aquí y en tu blog, y sigo pensando que cuelas mosquitos y tragas camellos.
Por favor, comprad este libro:
Cuadernos de educación sexual.
Vamos a matar a tu hermano.
La elección explicada a los niños.
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